1^ LEZIONE-Armonia e composizione modale"

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Re: 1^ LEZIONE-Armonia e composizione modale"

Messaggio da modale » 12 mag 2012, 02:14

mamasa ha scritto:Nel mio piccolo provo a rispondervi. Poi, siccome non sono immune dal dire belinate, rimetto agli esperti in materia eventuali correzioni, precisazioni e mandate a qual paese.
blacky123 ha scritto:uno suonando su un brano qualunque (credo sia questo il significato pratico della locuzione "brano tonale" che voi avete utilizzato) può, anzichè utilizzate la scala che è peculiare alla tonalità del brano, utilizzare i modi che invece si addicono agli accordi che sta suonando in quel brano
Si.
rhapsody ha scritto:perché ad un accordo si può associare una sola scala modale
Hai semplicemente frainteso. Il Re dorico è solo un esempio di scala che puoi suonare su un re minore, non l'unica scala modale associabile ad esso.
rhapsody ha scritto:quando invece, ragionando in termini tonali, uno stesso accordo lo possiamo trovare in più tonalità e quindi gli possiamo associare più scale tonali? :dubbioso:
Questo infatti è un approccio modale. Nel tonale hai una o più sequenze di accordi che definiscono la tonalità. Nel momento in cui ti sganci dalla scala tonale di riferimento per suonarne una diversa ma compatibile con l'accordo su cui ti trovi, entri nel magico mondo del modale.


EDIT: rileggendo la risposta data a Rhapsody mi sorge un dubbio quindi, a sto punto, ne approfitto per fare una domanda anch'io.
Armonicamente la discriminante fondamentale tra modale e tonale è che il tonale esige l'accordo di settima di dominante sul quinto grado della scala. Se così non è, teoricamente siamo nel modale. Però ipotizziamo di avere un caso del genere: sono in tonalità di Do maggiore e, su un accordo di LA minore decido di suonare un MI eolio. La scala è cambiata e non è tonale, però le sue note vanno a formare sul quinto grado (Sol) della tonalità di impianto (Do maggiore) un accordo di settima di dominante. In una situazione come questa è comunque corretto parlare di approccio modale?
È più che altro una pippa mentale, però ormai il dubbio si è insinuato... :dubbioso:
L'UNICA SCALA ASSOCIABILE A D- NELL'UTILIZZO DELLE SCALE MODALI NELL'ARMONIA TONALE E' D DORIAN-NON ESISTONO ALTRE!!-


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Re: 1^ LEZIONE-Armonia e composizione modale"

Messaggio da mamasa » 12 mag 2012, 10:04

D eolio.
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Re: 1^ LEZIONE-Armonia e composizione modale"

Messaggio da modale » 12 mag 2012, 13:17

mamasa ha scritto:D eolio.
"OGNI SCALA MAGGIORE HA UNA SUA RELATIVA MINORE CHE HA LA TONICA SUL SESTO GRADO DELLA MAGGIORE. SI CHIAMA RELATIVA MINORE".
per i motivi già detti(riguardanti le capacità di verticalizzare delle scale) in lccoto e quindi nella "armonia modale" l'organizzazione tonale ha come scala di riferimento non la scala ionian bensì la scala lydian.
D dorian dobbiamo quindi vederlo come il sesto grado di una scala lydian, in effetti è il sesto grado della scala F Lydian.
D aeolian è il sesto grado di F ionian e giustamente ne è la relativa minore, ma qui siamo in icoto e cioè nella armonia tonale perchè al centro della organizzazione tonale poniamo una scala ionian.
Nella Armonia modale la scala genitrice NON E' UNA IONIAN BENSI' UNA LYDIAN. E' questo il punto cruciale.

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Re: 1^ LEZIONE-Armonia e composizione modale"

Messaggio da mamasa » 12 mag 2012, 15:53

Dunque, fammi capire.
Nell'armonia modale si fa riferimento al sistema Lccoto (George Russell?) per cui la generatrice non è formata sul modo ionio ma sul modo lidio. Di conseguenza la relativa minore sul sesto grado non è l'eolio ma il dorico. E fin qui ok.
Quello che proprio non riesco a capire è perché su un accordo minore si debba suonare SOLO il dorico. Perché non posso andare anche sull'eolio o sul frigio?
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Re: 1^ LEZIONE-Armonia e composizione modale"

Messaggio da modale » 12 mag 2012, 18:55

mamasa ha scritto:Dunque, fammi capire.
Nell'armonia modale si fa riferimento al sistema Lccoto (George Russell?) per cui la generatrice non è formata sul modo ionio ma sul modo lidio. Di conseguenza la relativa minore sul sesto grado non è l'eolio ma il dorico. E fin qui ok.
Quello che proprio non riesco a capire è perché su un accordo minore si debba suonare SOLO il dorico. Perché non posso andare anche sull'eolio o sul frigio?
Perchè il "PURE MINOR SOUND" detto in italiano"scala relativa minore" è sul sesto grado della scala lydia! Solo su esso.
La scala aeolian ed il suo accordo stanno sul terzo grado della scala lydian.
La scala phrygian ed il suo accordo stanno sul settimo grado della scala lydian.
di conseguenza entrambe NON si identificano nel "pure minor sound".
Se D- lo abbiniamo a diverse scale siamo nel tonale!, nel modale esiste :un accordo, una scala, la sua scala. Una scala, un accordo, il suo accordo.
Perchè il "pure minor sound" è un dorian sound? Perchè il D- in quanto aeolian è una stazione tonica terminale, è l'elemento terminale del II-V-I minore e cioè D-b5/G VII+5/C-.
Il D- in quanto phrygian ha un significato funzionale che nel tonale si identifica in una dominante. Fa parte del II-V-I minore: A-b5/D VII+5/G-
in esso è l'elemento centrale. E' chiaro che un D- che abbia delle funzioni di stazione tonale o di dominate non è un "pure minor sound".
A proposito del D- dorian potresti obiettare che questo è il primo elemento del II-V-I maggiore: D-/GVII/C. Tieni presente che il primo elemento di questa sequenza in realtà armionicamente non non è D- dorian, bensì la sequenza esatta armonicamente è F/GVII/C, e cioè sottodominante, dominante tonica.
Da tutto ciò ne deriva che D dorian non avendo alcuna particolare funzione armonica "finalisticamente orientata" è il "PURE MINOR SOUND"


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Re: 1^ LEZIONE-Armonia e composizione modale"

Messaggio da modale » 12 mag 2012, 19:33

Tutto quanto detto nel precedente articolo vale nell'utilizzo delle scale modali nella Armonia Tonale.
Nella Armonia Modale, non esistono dominanti, sottodominanti....II-V-I.....stazione tonica......
Ogni modo rappresenta una entita autonoma.....Pure dorian sound....pure locrian sound...ecc..
neanche l'accordo in senso tradizionale tonale esiste più, le note possono essere sovrapposte formando delle unità accordali che non hanno nulla a che vedere con il concetto tradizionale di accordo, bisogna vederle invece come note di un contrappunto che in certi momenti si sovrappongono.

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Re: 1^ LEZIONE-Armonia e composizione modale"

Messaggio da mamasa » 12 mag 2012, 20:32

Ok, con una certa difficoltà ho (più o meno) capito il tuo discorso.

Però c'è una cosa che proprio non mi torna:
modale ha scritto:Se D- lo abbiniamo a diverse scale siamo nel tonale!, nel modale esiste :un accordo, una scala, la sua scala. Una scala, un accordo, il suo accordo.
Ecco, questo per me non ha senso. La caratteristica dell'approccio modale è proprio la gigantesca varietà espressiva e interpretativa che offre. E questa libertà è proprio dovuta allo sganciarsi dai vincoli del tonale che impongono di ruotare intorno alla stessa scala. Si è nel tonale se ci si muove sulle note proprie di una tonalità e sugli accordi da essa generati (con la discriminante della settima di dominante sul V°grado), non se si abbinano scale diverse allo stesso accordo.
Per intenderci, se ho una successione | Dm7 | G7 | CMaj7 | e resto sul Do maggiore (o, eventualmente sulla sua minore naturale) sono chiaramente nel tonale. Ma se in corrispondenza dei vari accordi suono sul Fa ionio, il Sol superlocrio e il Do lidio#5, per poi magari spostarmi in Re minore melodico, Sol dorico#2 e Do lidio, non puoi dirmi che sono nel tonale perché abbino scale diverse allo stesso accordo: più modale di così si muore!


p.s: quelle scale le ho sparate quasi a caso quindi lascia perdere eventuali note "svizzere" :ciao:
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Re: 1^ LEZIONE-Armonia e composizione modale"

Messaggio da modale » 15 mag 2012, 00:44

mamasa ha scritto:Ok, con una certa difficoltà ho (più o meno) capito il tuo discorso.

Però c'è una cosa che proprio non mi torna:
modale ha scritto:Se D- lo abbiniamo a diverse scale siamo nel tonale!, nel modale esiste :un accordo, una scala, la sua scala. Una scala, un accordo, il suo accordo.
Ecco, questo per me non ha senso. La caratteristica dell'approccio modale è proprio la gigantesca varietà espressiva e interpretativa che offre. E questa libertà è proprio dovuta allo sganciarsi dai vincoli del tonale che impongono di ruotare intorno alla stessa scala. Si è nel tonale se ci si muove sulle note proprie di una tonalità e sugli accordi da essa generati (con la discriminante della settima di dominante sul V°grado), non se si abbinano scale diverse allo stesso accordo.
Per intenderci, se ho una successione | Dm7 | G7 | CMaj7 | e resto sul Do maggiore (o, eventualmente sulla sua minore naturale) sono chiaramente nel tonale. Ma se in corrispondenza dei vari accordi suono sul Fa ionio, il Sol superlocrio e il Do lidio#5, per poi magari spostarmi in Re minore melodico, Sol dorico#2 e Do lidio, non puoi dirmi che sono nel tonale perché abbino scale diverse allo stesso accordo: più modale di così si muore!


p.s: quelle scale le ho sparate quasi a caso quindi lascia perdere eventuali note "svizzere" :ciao:
Vorrei ancora una volta precisare che è possibile utilizzare alcuni concetti modali per suonare su una sequenza armonica tonale. Ciò ci consente di ovviare a certe soluzioni armoniche scontate e ripetitive. Mi fa piacere riscontrare da parte tua che c'è una tendenza ad andare avanti rispetto a ciò che dico. non posso certo dire tutto in una volta, devo aspettare che le nozioni decantino, che maturino e che si facciano degli esercizi.....Quando dico che il D- vuole esclusivamente la scala dorian di D, significa che comunque possiamo adoperare anche altre "scale dorian alterate", rimaniamo pur sempre nell'ambito dorian, ma questo lo dirò a suo tempo dopo avere analizzato l'utilizzo di tutti i modi nella armonia tonale. Ci sono comunque regole ben precise, se vogliamo suonare un D- di un brano tonale dobbiamo suonare la scala D dorian e tante altre scale dorian alterate, ma non possiamo suonare una scala D Aeolian, o D phrygian, sarebbe un errore armonico perchè ricordati che ci troviamo comunque sempre di fronte ad un brano tonale con i suoi elementi accordali consecutivi e funzionali.Le funzioni II.....V.....I vanno rispettate! Se non lo facessimo andremmo in "out armonico", perchè in armonia tonale il D phrygian ha una funzione di dominante ed il D aeolian ha una funzione di centro tonale. Se in un II-V-I il II lo suoniamo con un aeolian o con un phrygian alteriamo la sua funzione di II; per questo esso rimane sempre un dorian. Esiste anche l'out ma va visto con una ottica coltraniana o persichettiana o stravinskyana e comunque va considerto una eccezione nel senso che su un accordo II dorian possiamo SOVRAIMPORRE una scala modale non dorian(Es: A lydian) ma l'accordo di mano sx del pianista resta un D-, la fondamentale suonata dai contrabbassi in una orchestra resta la nota D mentre i violoncelli suonano il fa ed il la della triade di D- e i violini e le trombe suonano la scala si A lydian.
La gabbia in cui ci ritroviamo nella armonia tonale è come giustamente dici in rapporto al fatto che una tonalità genera un certo giro di accordi sui quali più o meno suoniamo la scala della tonalità centrale di riferimento oppure possiamo modalizzare il tutto impiantando su tali accordi delle scale modali che ci riducono un po la monotonia(mai a caso, ma sempre a seguito di una analisi funzionle dei vari elementi accordali, ognuno dei quali in base al proprio ruolo viene rielaborato in chiave modale); ripeto l'esempio già fatto: se intonalità Bb trovo un D- applicando il concetto modale suono una scala dorian, ciò mi prodce una improvvisa verticalizzazione della armonia in quanto aqll'mprovviso vengono meno due bemmolle.
La gigantesca varietà interpretativa di cui parli riguarda l'"armonia modale" in senso stretto, non la modalizzazione della armonia tonale. Nella armonia modale le relazioni che legano le scale e gli accordi sono assolutamente diverse dalla relazioni che legano le scale e gli accordi nella armonia tonale.
Comunque con il tempo vedrai che tanti dubbi si schiariranno. Spero solo di avere un seguito e quindi uno stimolo a continuare.
a presto, ciao :ciao:

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Re: 1^ LEZIONE-Armonia e composizione modale"

Messaggio da revenge290 » 18 lug 2012, 16:50

Il modo Lidio è caratterizzato dalla quarta innalzata di un semitono e, pertanto, da questo rapporto fra le note

T T T S T T S

QUESTA DISTANZA (O RAPPORTO) CARATTERIZZA TUTTE LE SCALE COSTRUITE NEL MODO LIDIO

Pertanto le note che compongono la scala di RE (in modo Lidio) sono
RE (T) MI (T) FA# (T) SOL# (S) LA (T) SI (T) DO# con (S) RE finale, chiaramente.

E lo stesso FA Lidio è caratterizzato da questo modello di distanza
FA (T) SOL (T) LA (T) SI (S) DO (T) RE (T) MI con (S) FA finale, chiaramente.

Come vedete il FA Lidio non ha note alterate (in pratica potrebbe essere una semplice scala di DO iniziata dal FA).

Ma il modello di distanza fra le note Lidio T T T S T T S fa si che le scale costruite secondo questo modello di distanza abbiano chiaramente delle alterazioni. Ogni modello di distanza o di rapporti fra le note del resto lo ha intrinsecamente.
Anche il modello di rapporto fra le note della scala maggiore di DO (T T S T T T S) porta - se partite dal SOL - al FA# e poi al SOL.

Leggete attentamente queste poche righe qui sopra perché sono assai chiare. Mentre le teorie messe qui e la sul modale sono assolutamente oscure (o volutamente oscure) perché il primo che si sveglia la mattina dice la sua verità e somma confusione a confusione. Quando le cose sono troppo complicate non reggono. Ci deve essere un codice, non un miliardo di codici... attenzione!!!

Quindi, quando suonate una scala modale/tonale su un brano modale (o anche tonale perché nessuno ce lo vieta), tenete ben presente queste poche righe scritte qui sopra. Mi sembrano sufficienti a impostare un discorso serio sul modale.

E RICORDATEVI CHE SONO I RAPPORTI DI DISTANZA FRA LE NOTE CHE CARATTERIZZANO LE SCALE MODALI.

Vi faccio un altro esempio, tanto per chiarire ulteriormente:

Nel modo Frigio la seconda nota dista dalla prima di un semitono: questa è la sua caratteristica.

Quindi, partendo dal MI abbiamo

MI (S) FA (T) SOL (T) LA (T) SI (S) DO (T) RE (T) MI

Ne deriva che il modello di rapporti di distanza frigio - S T T T S T T - se applicato al SOL, da una scala così alterata:

SOL (S) LAb (T) SIb (T) DO (T) RE (S) MIb (T) FA (T) SOL

Queste sono le basi teoriche dei modi. Punto e basta. Al gusto, allo studio teorico e applicativo, alla creatività del musicista, al genere musicale il piacere di applicare queste scale alla musica.

Ciao

modale ha scritto:ABBREVIAZIONI:

Lydian Chromatic Concept of Tonal Organization = Lccoto

Ionian Concept of Tonal Organization = Icoto

Armonia Modale = AM

Armonia Tonale = AT

----------------------------------------------------------------------------------------------

L’AM utilizza il Lccoto

L’AT uilizza il Icoto

----------------------------------------------------------------------------------------------



Desidero in questa mia prima lezione spiegare la differenza tra AM e AT e quindi tra Lccoto e Icoto. Capire questa differenza è FONDAMENTALE per i successivi studi.

--------------------------------------------------------------------------------------------------

COSA SUCCEDE in Icoto:

Prendiamo un qualsiasi accordo es: D-

Se in un brano tonale troviamo l’acc. D- la scala che suoniamo su di esso è diversa in rapporto alla tonalità del brano.

-Se ci troviamo in tonalità Bb, allora D- è il terzo grado della scala ionian di Bb e sull’acc. D- suoneremo la scala Bb ionian

-Se ci troviamo in tonalità F, allora D- è il sesto grado della scala ionian di F e sull’acc. D- suoneremo la scala F ionian.

-E ci troviamo in donalità C, alora D- è il secondo grado della scala ionian di C e sull’acc. D- suoneremo la scala ionian.

Come vedete per un solo accordo abbiamo tre scale ionian genitrici possibili.

-------------------------------------------------------------------------------------------------

COSA SUCCEDE IN Lccoto:

Prendiamo lo stesso accordo D-

Questo accordo viene suonato in alleanza con UNA ED UNA SOLA SCALA.

L’accordo e la scala costituiscono quindi un tutt’uno inscindibile.

Nel caso dell’accordo D- la scala è la D dorian.(Sesto grado della scala F lydian)

OGNI QUALVOLTA troveremo l’acc. D- suoneremo in alleanza con esso la scala D dorian A PRESCINDERE DALLA TONALITà DEL BRANO.

Un accordo e la scala ad esso alleata esprimono quindi un solo modo.

A differenza di Icoto ove un accordo può essere abbinato a più modi.

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Questo produce delle conseguenze incredibili sul piano armonico:

-Provate a pensare ad un brano in Bb, ove ovviamente l’armatura di chiave contiene due bemolle e cioè Bb e Eb. Se in questo brano compare un acc. di D- e se se tale accordo lo suoneremo come D dorian, qundi alleato alla scala D dorian, al’improvviso verranno a mancare i due bemolle dell’armatura di chiave, ciò produce una verticalizzazione della melodia e del’armonia che certamente non esisterebbe se suonassimo il D– come terzo grado della scala Ionian di Bb.

-Suoniamo svincolati dalla tonalità del brano in quanto ogni accordo del brano possiede una sua specifica scala e quindi ogni accordo viene visto come espressione di un modo.

QUINDI:

la successione di acc. di un brano in Icoto presuppone in linea di massima una line suonata sulla scala Ionian dell’accordo di tonalità, invece in Lccoto, ogni accordo vive e si esprime in base al modo che esso rappresenta.

Questa è la differenza tra ARMONIA TONALE ED ARMONIA MODALE




Avrete intuito a questo punto che:
ANCHE ANCHE UN BRANO TONALE PUò ESSERE ANALIZZATO E SUONATO SECONDO REGOLE MODALI.
Trattasi di “modalizazione di brano tonale”

L’ARMONIA MODALE IN SENSO STRETTO è ALTRA COSA E SARà ARGOMENTO DI QUESTO SEMINARIO.

Vedi “articolazione del progetto didattico” in PREMESSA.

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Re: 1^ LEZIONE-Armonia e composizione modale"

Messaggio da credence200 » 22 lug 2012, 01:05

Non so se potete aiutarmi...

In una progressione V°-VII°-VI°-V°, che ad esempio è usatissima nella musica spagnola e nel flamenco, che scala modale potrei usare se gli accordi corrispondenti ai gradi sono DO-MIb-REb-DO?

Ed ancora, potrebbero far parte di una tonalità o fanno parte di una progressione solo modale? Uno dei pochi spezzoni di modalità assai famoso su cui non si è stratificato il sistema tonale?

Grazie a chi mi vorrà rispondere.


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