scala per La- Mi7 dubbio atroceeee

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scala per La- Mi7 dubbio atroceeee

Messaggio da IbanezRg1570 » 19 mag 2010, 10:53

ciao a tutti :)
allora , oggi ho imparato l'armonizzazione della scala minore, e il mio maestro mi ha fatto un'esempio, primo grado la e diventa un la minore, 5° grado che dovrebbe essere minore ma per questioni armoniche diventa maggiore, così è + orecchiabile, fino a qui ci sono, perciò avremo un La- e un Mi7(invece del mi-7).
Poi lui miha improvvisato su sti 2 accordi, sul la- la scala minore naturale in la, e sul mi7 la minore armonica in la...ma dato che il mi 7 ha una settima naturale (1 tono sotto dalla tonica) perchè mi ha usato la minore armonica che la 7° è a mezzono tono dalla tonicaaaa? cioè sol#(7 aumentata) > la (tonica) ?????
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Re: scala per La- Mi7 dubbio atroceeee

Messaggio da odos » 19 mag 2010, 11:21

Perchè non ha usato Mi minore armonica su Mi7, ma La minore armonica su Mi7. Cioè ha usato il 5 modo della minore armonica, che se guardi bene ha una 7ma minore e non una 7ma maggiore.

In realtà è piuttosto semplice. Le tonalità maggiori si basano sull'armonizzazione della scala maggiore, ma le tonalità minori si basano sull'armonizzazione di minore naturale, minore melodica (bacchiana) e minore armonica insieme: infatti il tuo maestro anzichè prendere un Mi-7, come dovrebbe essere armonizzando la minore naturale, ha preso un MI7, dall'armonizzazione della minore armonica e melodica. Quindi suonando la minore armonica del primo grado (La) non sta facendo altro che suonare la scala che viene armonizzata per ottenere MI7.

Di passaggio, vorrei fare osservare l'uso principale minori melodiche e armoniche riguarda perlopiù i loro modi (praticamente solo su accordi di settima di dominante) e poco su accordi minori.
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Re: scala per La- Mi7 dubbio atroceeee

Messaggio da MkMouss » 19 mag 2010, 12:04

Ma perchè non ci capisco un casss di armonizzazioni di scale minori! :pianto: :pianto: :pianto: :pianto:
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Re: scala per La- Mi7 dubbio atroceeee

Messaggio da Altro » 19 mag 2010, 13:31

In ambito classico si sono arrampicati sugli specchi per risolvere la questione della sensibile (7° grado) relativamente alle tonalità minori. Come hai notato la dominante minore non risolve. Non risolve perchè non fornisce la sensibile alla tonica. Nel tuo caso il Mi- ha il sol, il La tonico (maggiore o minore che sia) invece richiede il sol#. Perchè? Perchè la dominante è da sempre, nella nostra cultura, considerata il maggiordomo, colui che annuncia l'imminente arrivo del Padrone, la Tonica. Deve essere in livrea adeguata e agitare il bastone degli annunci, sennò non funziona. Solo alla dominante si concede il lusso tutto grotesque di sfoggiare la settima minore. Ma deve rispettare l'obbligo di portare la sensibile.

La rivoluzione portata dal Blues invece, consiste proprio nel non riconoscere quei ruoli cristallizzati (e poi ripresi dal Jazz), e mischiare maggiordomi con padroni. Sì, esiste la possibilità di suonare tonica e dominante allo stesso modo ma mentre ci siamo abituati alla configurazione maggiore non siamo ancora riusciti ad abituarci alla minore.

Quindi o suoni Blues e te ne freghi dei vari ruoli, oppure fai attenzione a tali ruoli, il che significa fare attenzione alle scale usate che variano dalla minore naturale (quando sei in tonica) alla armonica (variante della naturale con settima maggiore) quando sei in dominante. Oppure superlocria se vuoi seguire i dettami del Jazz che anche lui si arrampica sugli specchi per ridare quel senso alla dominante che il Blues ha definitivamente smarrito
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Messaggio di hereistay il Ago 11 2011, 15:39
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Re: scala per La- Mi7 dubbio atroceeee

Messaggio da odos » 19 mag 2010, 17:41

Visto che a me piace ballare di architettura... :Very Happy: non vorrei fraintendere il tuo discorso:
Altro ha scritto: In ambito classico si sono arrampicati sugli specchi per risolvere la questione della sensibile (7° grado) relativamente alle tonalità minori. Come hai notato la dominante minore non risolve. Non risolve perchè non fornisce la sensibile alla tonica. Nel tuo caso il Mi- ha il sol, il La tonico (maggiore o minore che sia) invece richiede il sol#. Perchè? Perchè la dominante è da sempre, nella nostra cultura, considerata il maggiordomo, colui che annuncia l'imminente arrivo del Padrone, la Tonica. Deve essere in livrea adeguata e agitare il bastone degli annunci, sennò non funziona. Solo alla dominante si concede il lusso tutto grotesque di sfoggiare la settima minore. Ma deve rispettare l'obbligo di portare la sensibile.
.

questo lo dici per giustificare l'utilizzo del Mi7 al posto del Mi-7, giusto?

Riguardo a questo: "Solo alla dominante si concede il lusso tutto grotesque di sfoggiare la settima minore". La settima minore è presente anche nel IV grado delle tonalità minori. E nel caso di accordi maggiori, è strausata nell' onnipresente dominante secondaria, che si trova anche in Haydn e Mozart (quindi nei più classici dei classici); ma forse non ho capito bene e ti riferisci solo agli accordi diatonici... :dubbioso:
Altro ha scritto:Oppure superlocria se vuoi seguire i dettami del Jazz che anche lui si arrampica sugli specchi per ridare quel senso alla dominante che il Blues ha definitivamente smarrito
questa non mi è chiara: il jazz non solo trasforma tutto in dominante (vedi tutte le varianti del Turn Around), ma la piazza proprio ovunque con l'esteso utilizzo di dominanti secondarie e le relative inversioni di tritono; d'altra parte lo hai detto anche tu: "poi ripresa dal jazz". O forse intendi dire che il jazz cerca di ridare senso alla dominante tramite il largo utilizzo di dominanti secondarie, poichè risolvono tutte (anche se non sulla tonica)?

Per ultimo non ho capito la questione della superlocria: la funzione della superlocria a me pare più limitata, serve semplicemente a colorire gli accordi di dominante già belli piazzati e viene utilizzata perlopiù su mezza battuta, quasi di passaggio e non in modo così estensivo.

In generale comunque concordi che la risposta ad Ibanez è che usando LA minore armonica su MI7, sta usando la strausatissima Misolidio b9 b13, che, per chi se lo stia chiedendo, non è nulla di così astruso, basta sentire qualche brano di Mary Poppins.
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Re: scala per La- Mi7 dubbio atroceeee

Messaggio da odos » 19 mag 2010, 18:23

MkMouss ha scritto:Ma perchè non ci capisco un casss di armonizzazioni di scale minori! :pianto: :pianto: :pianto: :pianto:
non ti perdere in un bicchier d'acqua. Se conosci gli intervalli, il genere degli accordi e l'armonizzazione della scala maggiore, devi fare la stessa cosa per le tonalità minori, con la variante che i suoi gradi vengono ottenuti prendendo in prestito accordi generati dalle tre scale citate: quindi troverai spesso accordi ottenuti dell'una o dell'altra scala minore, e una delle ragioni di ciò è quello che diceva Altro a proposito della dominante. :ciao:
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Re: scala per La- Mi7 dubbio atroceeee

Messaggio da Altro » 19 mag 2010, 23:17

odos ha scritto: questo lo dici per giustificare l'utilizzo del Mi7 al posto del Mi-7, giusto?
UHHH!!! lo scontro si fa duro! :Very Happy:
Sì, è quello che intendevo.
odos ha scritto: Riguardo a questo: "Solo alla dominante si concede il lusso tutto grotesque di sfoggiare la settima minore". La settima minore è presente anche nel IV grado delle tonalità minori. E nel caso di accordi maggiori, è strausata nell' onnipresente dominante secondaria, che si trova anche in Haydn e Mozart (quindi nei più classici dei classici); ma forse non ho capito bene e ti riferisci solo agli accordi diatonici... :dubbioso:


Intendevo dire: accordo MAGGIORE con settima minore. Accordo minore con settima minore va di default, così come accordo maggiore con settima maggiore (sempre in ambito "classico"). Se leggi bene parlavo della dominante, e del casino scatenato per farla rimanere maggiore.
Altro ha scritto:Oppure superlocria se vuoi seguire i dettami del Jazz che anche lui si arrampica sugli specchi per ridare quel senso alla dominante che il Blues ha definitivamente smarrito
odos ha scritto: questa non mi è chiara: il jazz non solo trasforma tutto in dominante (vedi tutte le varianti del Turn Around), ma la piazza proprio ovunque con l'esteso utilizzo di dominanti secondarie e le relative inversioni di tritono; d'altra parte lo hai detto anche tu: "poi ripresa dal jazz". O forse intendi dire che il jazz cerca di ridare senso alla dominante tramite il largo utilizzo di dominanti secondarie, poichè risolvono tutte (anche se non sulla tonica)?
Che il jazz trasformi tutto in dominante non è assolutamente vero. Prendi Autumn Leaves ad esempio, è tutta la successione di accordi e sono solo scale modali "classiche" al contrario di So What, altro esempio, dove si suona tonale ogni cambio armonico.
Quello che intendevo dire è che la MANCANZA di identità tipica della dominante Blues rispetto alla tonica viene comunque a pesare per l'orecchio occidentale (jazz) che supplisce a tale carenza con l'aggiunta di alterazioni forti proprio sulla dominate. Insomma, siccome si assomigliano troppo (rispetto alla vecchia armonizzazione "classica"), non si riesce più a distinguere tra tonica, sottodominante e dominante. Mentre in ambiente "classico" la distinzione era palese (con la 7Maj per tonica e sottodominante e 7m riservata solo alla dominante- ricordati che sto parlando di accordi MAGGIORI) in ambiente blues e dintorni tale distinzione viene meno ma non la necessità tutta occidentale (Jazz!!) di sottolinearla. Ecco quindi che nascono le alterazioni forti (5+, 9+ etc...) a sancire l'appartenenza dell'accordo alla vecchia ma mai dimenticata categoria delle dominanti.
odos ha scritto: Per ultimo non ho capito la questione della superlocria: la funzione della superlocria a me pare più limitata, serve semplicemente a colorire gli accordi di dominante già belli piazzati e viene utilizzata perlopiù su mezza battuta, quasi di passaggio e non in modo così estensivo.
No, ascoltati John Scofied: tra diminuite e superlocrie ce n'è per tutti i gusti, altro che mezza battuta! E comunque la superlocria non è nient'altro che la melodizzazione (o improvvisazione) di alterazioni forti.
odos ha scritto: In generale comunque concordi che la risposta ad Ibanez è che usando LA minore armonica su MI7, sta usando la strausatissima Misolidio b9 b13, che, per chi se lo stia chiedendo, non è nulla di così astruso, basta sentire qualche brano di Mary Poppins.
Può essere una soluzione. In realtà per ammorbidire la "durezza" della minore armonica (misolidio - Mi7) credo sia bene usare una minore naturale in Lam, quindi progressione Lam= minore naturale, Mi7=minore armonica. Ma trovo questo abbastanza fuorviante, perchè pare che usare qualsiasi grado della scala sia indifferente. In realtà quello su cui non si parla mai abbastanza è la struttura dell'accordo sottostante che è LUI a determinare il senso ed il valore delle note che vengono suonate sopra.
Qui bisognerebbe aprire un tomo sulla questione tensione-rilassamento della melodia relativamente alla struttura armonica. Un'altra volta magari.... :ciao:
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Messaggio di hereistay il Ago 11 2011, 15:39
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Re: scala per La- Mi7 dubbio atroceeee

Messaggio da odos » 20 mag 2010, 00:33

Altro ha scritto:
odos ha scritto: questo lo dici per giustificare l'utilizzo del Mi7 al posto del Mi-7, giusto?
UHHH!!! lo scontro si fa duro! :Very Happy:
Sì, è quello che intendevo.
questo era l'unico punto non critico del mio post :Very Happy:

Altro ha scritto: Che il jazz trasformi tutto in dominante non è assolutamente vero.
mi riferivo al fatto per cui si piazzano dominanti secondarie appena si può. Improvvisando poi si trasforma tutto in dominante. Ma questo probabilmente è un discorso a parte, rimandendo "diatonici" hai ragione.


Altro ha scritto:
odos ha scritto: Per ultimo non ho capito la questione della superlocria: la funzione della superlocria a me pare più limitata, serve semplicemente a colorire gli accordi di dominante già belli piazzati e viene utilizzata perlopiù su mezza battuta, quasi di passaggio e non in modo così estensivo.
No, ascoltati John Scofied: tra diminuite e superlocrie ce n'è per tutti i gusti, altro che mezza battuta! E comunque la superlocria non è nient'altro che la melodizzazione (o improvvisazione) di alterazioni forti.
avrei dovuto specificare "bebop".

Altro ha scritto:
odos ha scritto: In generale comunque concordi che la risposta ad Ibanez è che usando LA minore armonica su MI7, sta usando la strausatissima Misolidio b9 b13, che, per chi se lo stia chiedendo, non è nulla di così astruso, basta sentire qualche brano di Mary Poppins.
Può essere una soluzione. In realtà per ammorbidire la "durezza" della minore armonica (misolidio - Mi7) credo sia bene usare una minore naturale in Lam, quindi progressione Lam= minore naturale, Mi7=minore armonica. Ma trovo questo abbastanza fuorviante, perchè pare che usare qualsiasi grado della scala sia indifferente. In realtà quello su cui non si parla mai abbastanza è la struttura dell'accordo sottostante che è LUI a determinare il senso ed il valore delle note che vengono suonate sopra.
Qui bisognerebbe aprire un tomo sulla questione tensione-rilassamento della melodia relativamente alla struttura armonica. Un'altra volta magari.... :ciao:
sicuramente, ma la ragione per cui il maestro gli ha detto di usare la minore armonica di La è quella, perchè suonando su MI7 diventa un mixo b9b13 (quindi non c'è il problema di settima minore VS settima maggiore che affliggeva l'autore del topic) . E visto che mi trovavo con la chitarra in mano, ne posto un esempio registrato al volo, così capiscono tutti di cosa si sta parlando.

Sono i due accordi incriminati A-7 e Mi7 suonati con MI mixo b9b13 (minore armonica di LA).

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Re: scala per La- Mi7 dubbio atroceeee

Messaggio da Altro » 20 mag 2010, 09:03

odos ha scritto: la ragione per cui il maestro gli ha detto di usare la minore armonica di La è quella, perchè suonando su MI7 diventa un mixo b9b13 (quindi non c'è il problema di settima minore VS settima maggiore che affliggeva l'autore del topic) . E visto che mi trovavo con la chitarra in mano, ne posto un esempio registrato al volo, così capiscono tutti di cosa si sta parlando.

Sono i due accordi incriminati A-7 e Mi7 suonati con MI mixo b9b13 (minore armonica di LA).

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Si, infatti si sente tutta la tensione della minore armonica nel (bel) sample che hai proposto. Se si vuole stemperare quella tensione si usa la minore naturale che però manca di sottolineare la tensione, appunto, della dominate. Quindi la cosa più giusta è minore naturale quando si è in Lam, e minore armonica quando si è in Mi7. In pratica si improvvisa con la 7m in Lam e con la 7Maj in Mi7.
Questo, lo ripeto, per non stare sempre sul troppo rilassato (naturale) o sul troppo teso (armonica).
Visto che sei così bravo anche con l' mp3 (non saprei neanche da che parte cominciare... :senzasperanze: ) perchè non provi a fare un sample con solo la minore naturale ed un altro sample con le due scale? Così la gente capisce di cosa stiamo parlando.
Se ti va, eh? :ciauz:
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Messaggio di hereistay il Ago 11 2011, 15:39
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Re: scala per La- Mi7 dubbio atroceeee

Messaggio da odos » 20 mag 2010, 16:56

Altro ha scritto: Visto che sei così bravo anche con l' mp3 (non saprei neanche da che parte cominciare... :senzasperanze: ) perchè non provi a fare un sample con solo la minore naturale ed un altro sample con le due scale? Così la gente capisce di cosa stiamo parlando.
Se ti va, eh? :ciauz:
Volentieri, purtroppo proprio stamattina sono atterrato a Milano e sarò di nuovo a casa sabato.

Nel frattempo, già che ci sono guarda un esempio di trasformazione di Turn Around: da Cmaj7-Am7-Dm7-G7 a C7-A7-D7-G7. Oppure la sezione "B" degli Anatole che è tutta fatta di dominanti. Questo per quanto riguarda le palesi sostituzioni in termini diatonici. Per il resto tutti gli approcci armonici sono fatti di dominanti (mezzo tono sopra o sotto, invertiti di tritono), tutte le dominanti secondarie sono accordi di dominanti al posto di accordi diatonici. Con questo non voglio negare ciò che dici completamente, ma mi sembra che il jazz ci abbia messo molto di suo per proseguire la "dominantizzazione" iniziata dal blues.
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Re: scala per La- Mi7 dubbio atroceeee

Messaggio da Altro » 20 mag 2010, 17:34

odos ha scritto:
Nel frattempo, già che ci sono guarda un esempio di trasformazione di Turn Around: da Cmaj7-Am7-Dm7-G7 a C7-A7-D7-G7.

mi sembra che il jazz ci abbia messo molto di suo per proseguire la "dominantizzazione" iniziata dal blues.
Prendiamo quindi il turn around: si tratta della "modernizzazione" del vecchio turnaround Blues dove le ultime due battute delle 12 erano I e V (fondamentale e dominante). Nella sostituzione degli accordi succede che in realtà abbiamo ben 2 battute a disposizione per partire e ritornare in tonica. Facciamo quindi il giro a ritroso delle dominanti: l'ultima metà (dell'ultima battuta s'intende) è sicuramente la dominante della tonica, quindi la VERA dominante. La prima metà dell'ultima battuta diventa la dominante della dominante, quindi la seconda, fortemente alterata (per i discorsi fatti finora la dominante è riconosciuta tale SE e SOLO SE porta una buona sensibile appresso, quindi se è MAGGIORE, meglio se con alterazioni forti) diciamo una II/5+. Nell'ultima metà della penultima battuta entra in scena la dominante della seconda, quindi la VI, sempre maggiore e fortemente alterata, diciamo una VI/9+. Infine l'inizio, che rimane inalterato, può essere una fondamentale 7Maj (Jazz) oppure una F7 (Blues).
Il Jazz ci ha messo del suo per trasformare quelle dominanti "false" ( Am7-Dm7- del tuo esempio) in dominanti VERE, cioè accordi maggiori con alterazioni forti. Perchè? Ma perchè il Jazz ha preso tanto dal Blues quanto dalla classica e non ha mai accettato pienamente il ruolo di una dominante alla pari con la tonica, cosa che invece è la regola dell'anarchia Blues. Ecco quindi spiegato perchè i due G7 finali in realtà sono molti distanti come sonorità, e la tonica iniziale è Cmaj7 e non C7, si confonderebbe con il maggiordomo!
Spero di essermi spiegato.....
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Re: scala per La- Mi7 dubbio atroceeee

Messaggio da IbanezRg1570 » 20 mag 2010, 23:24

ragazzi mi state confondendo ulteriormente...suono da quasi 2 anni e non ho mai fatto scuola di musica <.< voi parlare come dei nerd della chitarra...no ci capisco quasi un cazz...+ easy pls XD cmq ora ho sonno...domani me lo rileggo con calma e vedò di estrapolare qualcosa...ciauz
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Re: scala per La- Mi7 dubbio atroceeee

Messaggio da odos » 21 mag 2010, 08:47

IbanezRg1570 ha scritto:ragazzi mi state confondendo ulteriormente...suono da quasi 2 anni e non ho mai fatto scuola di musica <.< voi parlare come dei nerd della chitarra...no ci capisco quasi un cazz...+ easy pls XD cmq ora ho sonno...domani me lo rileggo con calma e vedò di estrapolare qualcosa...ciauz

premesso che nulla è dovuto e che il tuo maestro lo paghi, quindi potresti chiedere a lui, la risposta è al secondo post: il tuo maestro ti ha detto di usare la minore armonicha perchè
odos ha scritto:non ha usato Mi minore armonica su Mi7, ma La minore armonica su Mi7. Cioè ha usato il 5 modo della minore armonica, che se guardi bene ha una 7ma minore e non una 7ma maggiore.

In realtà è piuttosto semplice. Le tonalità maggiori si basano sull'armonizzazione della scala maggiore, ma le tonalità minori si basano sull'armonizzazione di minore naturale, minore melodica (bacchiana) e minore armonica insieme: infatti il tuo maestro anzichè prendere un Mi-7, come dovrebbe essere armonizzando la minore naturale, ha preso un MI7, dall'armonizzazione della minore armonica e melodica. Quindi suonando la minore armonica del primo grado (La) non sta facendo altro che suonare la scala che viene armonizzata per ottenere MI7.
le cose sono due: o quello che ti sta facendo fare il tuo maestro è troppo avanzato per il tuo livello o non hai ancora sviluppato la facoltà di comprensione di testi scritti nella tua lingua materna
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Re: scala per La- Mi7 dubbio atroceeee

Messaggio da IbanezRg1570 » 21 mag 2010, 11:09

devo capire meglio un pò tutta questa alchimia di toni semitoni settime aumentate cazzi e mazzi xD
ci perderò un pò di tempo e mi farò spiegare meglio dal maestro...grazie di tutto ragazzi
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Re: scala per La- Mi7 dubbio atroceeee

Messaggio da IbanezRg1570 » 21 mag 2010, 11:37

odos ha scritto:
IbanezRg1570 ha scritto:ragazzi mi state confondendo ulteriormente...suono da quasi 2 anni e non ho mai fatto scuola di musica <.< voi parlare come dei nerd della chitarra...no ci capisco quasi un cazz...+ easy pls XD cmq ora ho sonno...domani me lo rileggo con calma e vedò di estrapolare qualcosa...ciauz

premesso che nulla è dovuto e che il tuo maestro lo paghi, quindi potresti chiedere a lui, la risposta è al secondo post: il tuo maestro ti ha detto di usare la minore armonicha perchè
odos ha scritto:non ha usato Mi minore armonica su Mi7, ma La minore armonica su Mi7. Cioè ha usato il 5 modo della minore armonica, che se guardi bene ha una 7ma minore e non una 7ma maggiore.

In realtà è piuttosto semplice. Le tonalità maggiori si basano sull'armonizzazione della scala maggiore, ma le tonalità minori si basano sull'armonizzazione di minore naturale, minore melodica (bacchiana) e minore armonica insieme: infatti il tuo maestro anzichè prendere un Mi-7, come dovrebbe essere armonizzando la minore naturale, ha preso un MI7, dall'armonizzazione della minore armonica e melodica. Quindi suonando la minore armonica del primo grado (La) non sta facendo altro che suonare la scala che viene armonizzata per ottenere MI7.
le cose sono due: o quello che ti sta facendo fare il tuo maestro è troppo avanzato per il tuo livello o non hai ancora sviluppato la facoltà di comprensione di testi scritti nella tua lingua materna
noto che prendendo un mi7 con tonica sulla corda del la mi coincide con la scala armonica minore di la...noto anche che il sol# che nella scala è la settima sensibile (tendente alla tonica cioè il la) nell'accordo è una terza maggiore...sto ragionando bene? fammi sapere
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