La composizione: tra indeterminazione e matematica....

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Spora01
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La composizione: tra indeterminazione e matematica....

Messaggio da Spora01 » 25 feb 2007, 15:27

Ragazzi, pensavo a chi compone... le tecniche, i metodi, i trucchi che si utilizzano nel partorire una composizione.
Da quanta ragione....fantasia.... caso.... fortuna.... nasce una composizione.
Quanto la teoria e l'istinto si influenzino? Come s'influenzano?

Sono cosciente della vastità dell'argomento... questo però dovrebbe dare molta libertà a chi vuole dire la sua....

A voi...


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Messaggio da RichieSambora » 25 feb 2007, 16:30

complimenti davvero!!!...un topic molto interessante....io malgrado la mia limitatissima esperienza di 2 anni compongo.....essendo autodidatta mi affido completamente all'istinto....e non so proprio dirti se è meglio o no...sicuramente sapere le regole della composizione giova tantissimo...pero' la domanda è:se dopo ci si basa troppo sulla tecnica,si riesce lo stesso ad ottenere un buon risultato,di una cosa che(almeno per me) è soprattutto un processo istintivo???....
riguardo me devo dire che molte volte non sono contento del prodotto finale...se non altro per me puo' essere considerato qualcosa di miracoloso il fatto che in maniera istintiva e con pochi accordi uno puo' rimanere impresso in note qualcosa che sente dentro e che ha voglia di raccontare....spettacolare!!!
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Messaggio da Enriquez » 25 feb 2007, 17:39

io mi limito a ridire quanto gia detto:
il processo compositivo è un processo dell'incoscio e pertanto a mio parere in fase di creazione di un idea musicale la teoria musicale può fare solo danni. la teoria servirà solo in seguito (e il suo contributo sarà notevole), quando analizzando quella che è stata una breve melodia, o un arpeggio servirà ad arricchire il tutto creando i giusti arrangiamenti, o nel caso si è composti una piccola melodia, ad armonizzarla.
:ciauz:

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Messaggio da paranoid » 25 feb 2007, 20:42

io scrivo canzoni da tanti anni, e non ho mai usato una tecnica, ma solo l' istinto.
chi studia però mi ha sempre detto che la teoria giganteggia tutto l' istinto e non può mai fare male, anzi.
in realtà, sono pochissimi i grandi artisti o se vogliamo GENI che hanno scritto grandi pezzi senza un fondo di teoria.
la teoria, così mi dicono, non deprime l' istinto, ma lo favorisce: quante volte (parlo a chi scrive) ci blocchiamo davanti ad un accordo perchè ne percepiamo la fondamentale senza conoscere la giusta diminuzione o maggiorazione da applicare a quell' accordo nel contesto del pezzo?
certo, se li provi tutti alla fine lo becchi, ma quanto ci metti? e tutto questo tempo non ci deruba della vena compositiva? non sarebbe più facile e più bello beccare immediatamente l' accordo giusto e passare al prossimo senza perdere ne tempo e nè vena?
un maestro di musica è in grado di scrivere melodie senza avere uno strumento tra le mani, solo conoscendo le varie altezze delle note e riconoscendole mentre le pensa!
un maestro di musica mi ha detto: '' mi spiace ridurre tutto a questo, non voglio che tu pensi alla musica come un qualcosa di sterile o freddo, perchè così non è. ma quando si inizia a scrivere un pezzo, per calcarne le emozioni più importanti o per modificarle, spessissimo si usa la MATEMATICA''. :paura:
quante volte ci è venuto in mente un assolo incredibilmente bello? inventato proprio da noi? ma appena tocchi la chitarra questo assolo svanisce, perchè non riusciamo ne a trovare subito le prime note che ci danno l' input per partire ne siamo in grado di recuperare nelle nostre dita il tocco che avevamo immaginato.
dunque in definitiva io invidio tantissimo chi riesce a fare questo, e mi piacerebbe tornare indietro e fare il conservatorio..
e quindi credo anche che la teoria aumenta esponenzialmente le doti creative. l' istinto e la capacità di ''lasciarsi andare'' servono a CREARE qualcosa di nuovo, di profondo e di emozionante, la teoria serve a rendere utile tutto ciò, e a non far si che tutto questo si perda, scrivendo con inchiostro sulle linee del pentagramma tutto, mano a mano che i pensieri vengono allo scoperto..

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Messaggio da selva_oscura » 26 feb 2007, 00:06

:paura:


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Messaggio da Mirko » 27 feb 2007, 15:49

Bisognerebbe vedere cosa intendete con "ignorare la teoria" e "affidarsi all'istinto"....le parole di enriquez ad esempio potrebbero essere fraintese da uno con non molta esperienza come posso essere io.
Credo che si debba fare quindi una distinzione tra comporre mettendo la teoria in secondo piano (conoscendola molti passaggi vengono comunque naturali) e comporre senza sapere un'acca di essa.
Comporre musica senza sapere nulla di teoria equivale a correre sulle mani invece che sulle gambe (magari arrivare arrivi eh.....ma a quale prezzo?) :Very Happy:
La teoria almeno a grandi linee va saputa (scale, modi, tonalità ecc...) altrimenti si rimane incapaci di tirare fuori quello che abbiamo in mente; non c'è un solo valido motivo per non imparane almeno le basi se si hanno ambizioni che vanno oltre la cover a memoria del gruppo preferito.
Ho dei carissimi amici che celano la loro "cialtronaggine" dietro convinzioni assurde che vedono la teoria come elemento dannoso per chi è alla ricerca dell'innovazione...ma come fa uno che non sa niente delle regole che si sono affermate nella musica, a stabilire se una certa cosa è innovativa oppure è un banale clichè ripetuto allo sfinimento da tutti i musicisti esistiti fino ad oggi?
In fondo è vero che la teoria musicale è cambiata affinandosi e perfezionandosi durante gli anni per merito di persone che hanno sperimentato e imposto nuovi canoni...ma bisognerebbe partire da li e andare avanti....perchè ignorare i loro sforzi ricominciando da capo e tentare di superare ostacoli cercando disperatamente soluzioni già trovate?
Si rischia dopo mesi di fatica e di composizioni cestinate (o comunque prese per buone perchè meno schifose delle altre) di scoprire le stupefacenti scale pentatoniche....non so se mi spiego...

Volete comporre affidandovi all'istinto e all'ispirazione??
Date uno sguardo ad uno spartito di jimmy page, l'assolo di stairway to heaven è assolutamente geniale, ma è frutto di una folgorazione che lui ha sviluppato all'interno di una scala pentatonica minore di la; senza la teoria probabilmente il suo genio si sarebbe spento dopo le prime 3 note....
Angus Young dice di non sapere nulla di teoria, ma in che senso???
Credete forse che non sappia improvvisare rimanendo all'interno di una certa tonalità?
Mi rivolgo a quelli inesperti come me facendovi notare che chi ha solide basi musicali da diversi anni, ha un'ottica diversa dalla nostra sull'argomento ....malcom young dirà anche di non sapere una cicca di teoria ma sa molto bene come manipolare un'accordo fino ad ottenere quella precisa sonorità che lui cerca, per non parlare di come si arrangia un pezzo...
si può arrangiare un pezzo senza sapere nulla di teoria?
Come lo accompagnate un assolo che avete tirato fuori grazie alla famosa ispirazione?
Come la componete una linea di basso che si integri con il resto della canzone?
Sempre con l'istinto? :ciao:
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Messaggio da Enriquez » 27 feb 2007, 16:20

a questo punto cerco di spiegare meglio il mio punto di vista.
la teoria, (per me), serve e tanto.... direi quasi fondamentale.
la composizione, spesso inizia "da un punto di matita che sarà alla base del disegno" ovvero da un'idea minimale che può essere un semplice giro di accordi, una piccola melodia, un riff, attorno al quale poi si svilupperà l'intero brano.
quello che ho cercato di dire, e che nel mettere quel punto di matita, per me è meglio ( sarà molto più produttivo) affidarsi completamente all'inconscio-istinto, perchè quello che si andrà a fare in questa fase, è un pò l'essenza di tutto il brano, e un approccio del genere, conferirà al brano più freschezza e genuinità.
e a questo aggiungo che in questa fase, il musicista-compositore, deve essere in grado di selezionare le idee, che gli passano per la testa, cercando di capire quale potrebbe essere più efficace, e quale meno, ( in altre parole, non significa che solo perchè per adesso non ci affidiamo alla teoria, qualsiasi idea sarà buona....), e ciò sarà l'istinto in un certo senso a deciderlo.
fatto questo, ecco che le nozioni teoriche entrano in gioco, per arrangiare una parte, e quindi per comporre una linea di basso, per sceglier il giusto rivolto e la giusta diteggiatura di un accordo che si presti meglio alle nostre esigenze, e via discorrendo, e per risolvere in via generale alle problematiche delineate da Mirko.
:ciauz:

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Messaggio da paranoid » 27 feb 2007, 19:04

Mirko ha scritto:Bisognerebbe vedere cosa intendete con "ignorare la teoria" e "affidarsi all'istinto"....le parole di enriquez ad esempio potrebbero essere fraintese da uno con non molta esperienza come posso essere io.
Credo che si debba fare quindi una distinzione tra comporre mettendo la teoria in secondo piano (conoscendola molti passaggi vengono comunque naturali) e comporre senza sapere un'acca di essa.
Comporre musica senza sapere nulla di teoria equivale a correre sulle mani invece che sulle gambe (magari arrivare arrivi eh.....ma a quale prezzo?) :Very Happy:
La teoria almeno a grandi linee va saputa (scale, modi, tonalità ecc...) altrimenti si rimane incapaci di tirare fuori quello che abbiamo in mente; non c'è un solo valido motivo per non imparane almeno le basi se si hanno ambizioni che vanno oltre la cover a memoria del gruppo preferito.
Ho dei carissimi amici che celano la loro "cialtronaggine" dietro convinzioni assurde che vedono la teoria come elemento dannoso per chi è alla ricerca dell'innovazione...ma come fa uno che non sa niente delle regole che si sono affermate nella musica, a stabilire se una certa cosa è innovativa oppure è un banale clichè ripetuto allo sfinimento da tutti i musicisti esistiti fino ad oggi?
In fondo è vero che la teoria musicale è cambiata affinandosi e perfezionandosi durante gli anni per merito di persone che hanno sperimentato e imposto nuovi canoni...ma bisognerebbe partire da li e andare avanti....perchè ignorare i loro sforzi ricominciando da capo e tentare di superare ostacoli cercando disperatamente soluzioni già trovate?
Si rischia dopo mesi di fatica e di composizioni cestinate (o comunque prese per buone perchè meno schifose delle altre) di scoprire le stupefacenti scale pentatoniche....non so se mi spiego...

Volete comporre affidandovi all'istinto e all'ispirazione??
Date uno sguardo ad uno spartito di jimmy page, l'assolo di stairway to heaven è assolutamente geniale, ma è frutto di una folgorazione che lui ha sviluppato all'interno di una scala pentatonica minore di la; senza la teoria probabilmente il suo genio si sarebbe spento dopo le prime 3 note....
Angus Young dice di non sapere nulla di teoria, ma in che senso???
Credete forse che non sappia improvvisare rimanendo all'interno di una certa tonalità?
Mi rivolgo a quelli inesperti come me facendovi notare che chi ha solide basi musicali da diversi anni, ha un'ottica diversa dalla nostra sull'argomento ....malcom young dirà anche di non sapere una cicca di teoria ma sa molto bene come manipolare un'accordo fino ad ottenere quella precisa sonorità che lui cerca, per non parlare di come si arrangia un pezzo...
si può arrangiare un pezzo senza sapere nulla di teoria?
Come lo accompagnate un assolo che avete tirato fuori grazie alla famosa ispirazione?
Come la componete una linea di basso che si integri con il resto della canzone?
Sempre con l'istinto? :ciao:

quoto! bel post :ciauz:

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Messaggio da RichieSambora » 27 feb 2007, 20:06

raga giuro che conosco gente che ha mangiato a pranzo i libri di armonia ma che non ha proprio idea cosa sia scrivere una canzone......malgrado questo vi quoto sul fatto che saperla giova tantissimo...infine credo all'esistenza dei fenomeni....secondo me ce ne sono di cantanti che malgrado la loro conoscenza approssimativa sono stati capaci di diventare grandi compositori.....
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Messaggio da Enriquez » 27 feb 2007, 21:35

è vero che c'è gente che senza conoscere teoria e armonia ha saputo comporre ottimi brani. quelli sono veramente geni. un esempio possono essere i beatles. i grandi beatles.
:ciauz:

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Messaggio da Enriquez » 27 feb 2007, 21:59

continuando su questo discorso, vi racconto un aneddoto che a me raccontarono un pò di tempo fa, e riguarda django reinhardt e les paul (si, proprio lui il fondatore della gibson).
una volta suonarono entrambi in uno spettacolo. a proposito di quella serata Les paul fu intervistato tempo dopo, e disse che a fine concerto chiese a django di fargli vedere la diteggiatura che utilizzò per eseguire un Do maggiore in un certo frangente del brano, e django non capendo di cosa stesse parlando gli chiese di spiegargli cosa fosse un Do maggiore.
les paul disse che spiegargli cosa fosse il DO maggiore fu probabilmente il più grosso errore della sua vita.
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Messaggio da Mirko » 27 feb 2007, 23:48

RichieSambora ha scritto:raga giuro che conosco gente che ha mangiato a pranzo i libri di armonia ma che non ha proprio idea cosa sia scrivere una canzone...
Non credo che queste persone se fossero a digiuno di teoria sarebbero compositori migliori...

la conoscenza della teoria non ti rende un compositore, pensa a quanto è importante se a volte nemmeno questa basta...
a parità di inventiva ci sarà sempre un abisso tra chi è preparato e chi no...
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Messaggio da Mirko » 27 feb 2007, 23:51

Enriquez ha scritto:a questo punto cerco di spiegare meglio il mio punto di vista.
la teoria, (per me), serve e tanto.... direi quasi fondamentale.
la composizione, spesso inizia "da un punto di matita che sarà alla base del disegno" ovvero da un'idea minimale che può essere un semplice giro di accordi, una piccola melodia, un riff, attorno al quale poi si svilupperà l'intero brano.
quello che ho cercato di dire, e che nel mettere quel punto di matita, per me è meglio ( sarà molto più produttivo) affidarsi completamente all'inconscio-istinto, perchè quello che si andrà a fare in questa fase, è un pò l'essenza di tutto il brano, e un approccio del genere, conferirà al brano più freschezza e genuinità.
e a questo aggiungo che in questa fase, il musicista-compositore, deve essere in grado di selezionare le idee, che gli passano per la testa, cercando di capire quale potrebbe essere più efficace, e quale meno, ( in altre parole, non significa che solo perchè per adesso non ci affidiamo alla teoria, qualsiasi idea sarà buona....), e ciò sarà l'istinto in un certo senso a deciderlo.
fatto questo, ecco che le nozioni teoriche entrano in gioco, per arrangiare una parte, e quindi per comporre una linea di basso, per sceglier il giusto rivolto e la giusta diteggiatura di un accordo che si presti meglio alle nostre esigenze, e via discorrendo, e per risolvere in via generale alle problematiche delineate da Mirko.
Ma infatti tu sei tra quelli che magari tralasciano la teoria privileginado altre cose....ma lo fai per scelta dato che la conosci molto bene (si vede dai post e dagli aiuti che dai sempre)
è ben diverso secondo me se la teoria la trascura uno con le idee non molto chiare al riguardo...magari con la scusa di affidarsi all'estro creativo che lo coglie di notte in stato di trance...:fumato:
Io la penso così

Enriquez ha scritto:continuando su questo discorso, vi racconto un aneddoto che a me raccontarono un pò di tempo fa, e riguarda django reinhardt e les paul (si, proprio lui il fondatore della gibson).
una volta suonarono entrambi in uno spettacolo. a proposito di quella serata Les paul fu intervistato tempo dopo, e disse che a fine concerto chiese a django di fargli vedere la diteggiatura che utilizzò per eseguire un Do maggiore in un certo frangente del brano, e django non capendo di cosa stesse parlando gli chiese di spiegargli cosa fosse un Do maggiore.
les paul disse che spiegargli cosa fosse il DO maggiore fu probabilmente il più grosso errore della sua vita.
:ciauz:



hai tirato fuori un gran personaggio
Django Reinhardt effettivamente era un autodidatta a tutti gli effetti; non saprei dirti se di teoria sapeva qualcosa o ne era completamente a digiuno, posso però dirti cosa ha scaturito la discussione tra lui e les paul a proposito di diteggiature...
Anzi si merita un post a parte, vediamo se qualcuno lo conosce...

Forum/qui-vp15036.html#15036
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Messaggio da Enriquez » 28 feb 2007, 02:25

posso però dirti cosa ha scaturito la discussione tra lui e les paul a proposito di diteggiature...
Anzi si merita un post a parte, vediamo se qualcuno lo conosce...

Forum/qui-vp15036.html#15036
A questo punto mi hai incuriosito... :Ok:

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Messaggio da Spora01 » 01 mar 2007, 23:27

Django è uno spettacolo... e io che con 5 dita ho problemi a fare un pattern senza incepparmi...

Insomma... in estrema sintesi possiamo affermare che
la "Teoria" di sicuro può ampliare e definire di molto gli orizzonti già aperti dalla creatività.
Ora mi chiedevo... passando più sul... "Tecnico":
Quali sono i metodi, tecniche, trucchi... che utilizzate(conoscete) nel comporre..?
O meglio... una mente che a voglia di produrre un pezzo... da cosa parte...? Concretamente...
Per ora parliamo semplicemente della musica strumentale... niente voce insomma.

Grazie mille!
A voi...


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