Suonare modale o più precisamente????

Di tutto di più sul suonare la chitarra

Moderatori: David, forons, avanzo, lespaul

Avatar utente
odos
Maestro
Maestro
Messaggi: 2733
Iscritto il: 21 gen 2008, 20:33

Re: Suonare modale o più precisamente????

Messaggio da odos » 04 lug 2008, 02:12

Eric Johnson ha scritto: Non ho nominato,infatti,"So What" per caso:grazie a questo brano,il Dorico è diventato l'incubo notturno di miriadi di persone! :Ok: Se ad esempio suoni quel brano in Do,rimarrai "in" suonando il normale do dorico,e quando deciderai di andare fortemente "out" prenderai il sesto grado(che è quello che "colora" il modo dorico)e costruirai una nuova scala dorica su quel grado,quindi un La dorico.E così via,anche su La prenderai il sesto grado e suonerai un Fa# dorico...e ancora ad oltranza,alternandole tutte a tuo piacimento..Le soluzioni disposte dal modale sono pressocchè infinite se vogliamo! :wink:
Ma Miles fa questa cosa che dici tu? Cioè la costruzione di un dorico sul sesto grado?
Cioè So What è in re.
Re dorico: D E F G A B C
Dorico sul sesto grado(B): D E F#G# A B C#

Bè in effetti è fuori di brutto, c'è una terza maggiore e una settima maggiore su un accordo minore, e in più una bella 5b, bè non male direi.

Invece do lidio e la costruzione di un lidio sul fa#:
Do Lidio: C D E F# G A B
Fa# Lidio: C#D#F F# G# A#C

Si commenta da solo....ammazza quan'è fuori

Però vorrei ribadire il mio concetto. Suonare modale credo che sia più riferito al brano e alla sua struttura priniciplamente, cioè un genere formato da pochi accordi non diatonici. Da ciò naturalmente ne consegue un modo di suonare che va fuori, molto fuori appoggiandosi ogni tanto sui modi. Uno può suonare tutto fuori anche su autumn leaves, ma il pezzo non è modale.

Cioè ci sono moltissimi modi di andare fuori senza ricorrere a modi. E comunque si suona ugualmente un pezzo modale. Una volta dopo aver sentito un trombettista americano andare fuori come una biscia durante una sessione di musica d'insieme proprio su So What, gli ho chiesto cosa avesse suonato e lui mi ha risposto triadi suonate secondo il ciclo delle quinte mezzo tono sopra. In sostanza qualsiasi cosa abbia una forma regolare e sia fuori dall'accordo.

Ad ogni modo fantastica questa delle costruzioni dei modi. Ammetto che non la sapevo...Thanx
Le mie Jam su Neesk:

Podcast


"...in ognuno di noi dorme un genio. E sta sveglio un idiota"


Avatar utente
Eric Johnson
Esperto
Esperto
Messaggi: 472
Iscritto il: 25 set 2006, 16:19
Località: Salerno

Re: Suonare modale o più precisamente????

Messaggio da Eric Johnson » 04 lug 2008, 03:48

odos ha scritto:Ma Miles fa questa cosa che dici tu? Cioè la costruzione di un dorico sul sesto grado?
Cioè So What è in re.
Re dorico: D E F G A B C
Dorico sul sesto grado(B): D E F#G# A B C#

Bè in effetti è fuori di brutto, c'è una terza maggiore e una settima maggiore su un accordo minore, e in più una bella 5b, bè non male direi.
Assolutamente no,non fà quello:il mio era solo un esempio in Do per spiegare come suonare dorico in ambiente modale...
odos ha scritto:Invece do lidio e la costruzione di un lidio sul fa#:
Do Lidio: C D E F# G A B
Fa# Lidio: C#D#F F# G# A#C

Si commenta da solo....ammazza quan'è fuori
Odos,purtroppo suonare modale significa PRINCIPALMENTE suonare in questo modo,ossia esplorando i gradi notevoli di quel dato modo in uso:credimi,te l'assicuro,se dipendesse da me farei fuori con la falciatrice chi ha inventato il modale,ma purtroppo non so chi è stato! :lollol:
Le note che percepiamo e che ci sembrano essere "fuori tonalità",le sentiamo come tali solo perchè siamo ancora abituati al mondo "tonale" della musica:se non si entra totalmente dentro al modale,è dura arrivare a trovare un'indipendenza sonora che ci sleghi davvero da ogni vincolo musicale.Questa è forse l'unica cosa che,all'unanimità,potranno ribadirti e confermarti tutti i jazzisti..non è una cosa che mi son inventato io credimi(lo ammetto però,mi sarebbe piaciuto aver avuto Davis o Coltrane come allievi.... :fumato: ).
Vorrei tanto poter dire che il concetto del modale non sia questo,ma il jazz non sarebbe mai nato,e mi riesce un pò difficile parlarne facendo finta che non esista..... :wink:
odos ha scritto:Uno può suonare tutto fuori anche su autumn leaves, ma il pezzo non è modale.
Ah beh,assodato,ma se userai le scali modali,più le loro esplorazioni fortemente out,il pezzo prenderà inevitabilmente una piega "modale":stà tutto alla nostra fantasia,è questo uno di tanti pregi del modale.
odos ha scritto:Cioè ci sono moltissimi modi di andare fuori senza ricorrere a modi. E comunque si suona ugualmente un pezzo modale. Una volta dopo aver sentito un trombettista americano andare fuori come una biscia durante una sessione di musica d'insieme proprio su So What, gli ho chiesto cosa avesse suonato e lui mi ha risposto triadi suonate secondo il ciclo delle quinte mezzo tono sopra. In sostanza qualsiasi cosa abbia una forma regolare e sia fuori dall'accordo.
Praticamente:Miles docet!!! Claro..
Il trombettista,da come hai descritto la cosa,spiegava,in soldoni(e qui usciamo per un attimo proprio da ogni riferimento modale,tonale e da tutto il resto)il concetto su cui il modale basa il suo motivo d'esistenza,e che peraltro sto spiegando io da ormai 3-4 post,ossia che non esiste la nota "fuori tono" o che "suona male",ma esiste soltanto la tensione sonora che decidiamo di applicare rispetto alla tonalità di un determinato pezzo,e fare questo dipende solo da quanto il nostro orecchio è in grado di uscire fuori dal Tonale,e dalla sua capacità di accettare o meno alcune dissonanze come:possiamo trattare un pezzo con qualunque modo e qualunque alterazione,l'importante è che contestualizziamo ciò che usiamo.
Solo in questo modo,non ci saranno limiti sonori.Credo fosse questo che volesse dire anche Miles con "Kind Of Blue".. :wink:
odos ha scritto:Ad ogni modo fantastica questa delle costruzioni dei modi. Ammetto che non la sapevo...Thanx
Ah beh,figurati...ma magari fosse opera mia:forse dovresti ringraziare alcuni tra i più grandi jazzisti del mondo,non di certo un inetto come me!.. :wink:

Comunque,sto cominciando a pensare che molti potrebbero usare il modale in maniera sbagliata.Immaginate Slash che durante un concerto non becchi una nota giusta che sia mezza,davanti ad un pubblico che non aspetta altro che occupare il palco per fargliela pagare...quale scusa più figa da parte di Slash che dire:"non sto sbagliando nulla,idioti,siete voi che non capite che sto suonando MODALE!!!!" :lollol:
"La vita è più veloce di un battito di ciglia.
La vita è incontrarsi e dirsi addio fino alla prossima volta".


Immagine

Avatar utente
odos
Maestro
Maestro
Messaggi: 2733
Iscritto il: 21 gen 2008, 20:33

Re: Suonare modale o più precisamente????

Messaggio da odos » 04 lug 2008, 12:00

Eric Johnson ha scritto: Immaginate Slash che durante un concerto non becchi una nota giusta che sia mezza,davanti ad un pubblico che non aspetta altro che occupare il palco per fargliela pagare...quale scusa più figa da parte di Slash che dire:"non sto sbagliando nulla,idioti,siete voi che non capite che sto suonando MODALE!!!!" :lollol:
MI sa che è così che è nata la Fusion :Very Happy:

Comunque credo di aver capito dove non ci intendiamo. Tu "suonare modale" lo intendi come sinonimo di suonare "fuori". Ma in realtà, credo, quando si dice suonare modale, si intende un genere più ristretto di brani basati armonicamente su modi come "So What", oppure lunghi accordi statici che suonano con le tensioni di un modo (esistono una marea di brani frigi e misolidi).

Non credo che sperimentare ogni cosa possibile su un accordo statico possa definirsi suonare modale. Mi spiego? Anche perchè le modalità con le quali si va fuori non sono per forza modi, ma come dicevo giochetti di altro tipo, sovrapposizioni, superimposizioni di arpeggi (e spesso si spara a culo, come diceva lo stesso Miles, l'importante è farlo convinto), ecc...

Quando si dice "è un pezzo modale" si intende che esiste una struttura armonica costruita su un modo. Il resto è più genericamente "jazz contemporaneo" che non si può che suonare in quel modo, storto, uscendo e rientrando su lunghissimi e interminabili pedaloni.
Le mie Jam su Neesk:

Podcast


"...in ognuno di noi dorme un genio. E sta sveglio un idiota"

Avatar utente
darkfender
Maestro
Maestro
Messaggi: 3818
Iscritto il: 05 apr 2007, 10:36

Re: Suonare modale o più precisamente????

Messaggio da darkfender » 04 lug 2008, 12:27

ma secondo me si può suonare modale anche senza una base.

Siamo noi a definire l'importanza della tonica e a insistere sulle note alterate della scala e ne diamo quindi la sonorità.

Sono convinto che posso farvi un assolo frigio anche senza niente sotto e lo riconoscereste facilmente.


Ricordiamoci che un E frigio non è un C maggiore.
un E frigio è un E con le seguenti alterazioni:
1, b2, b3, 4, 5, b6, b7

Anzi in caso di scale minori va notato come la principale differenza sia in quella 2 bemolle (la minore naturale sarebbe 1, 2, ♭3, 4, 5, ♭6, ♭7)

Considerato che quando si suona si hanno comunque i gradi come riferimenti anche acustici, suonando darò chiaramente il riferimento di tonica e quando passerò per quella seconda bemolle la sonorità sarà più che esplicita.

Il concetto è appunto che quando suoniamo diamo importanza ai gradi della scala.

E ovviamente un primo o un terzo grado di E frigio in C sono tuttaltri gradi.

Lo schema che cisiamo fatti noi chitarristi sulla corrispondenza con altre scale è fuorviante.
Per capire i modi per bene bisogna studiarli analizzando le alterazioni:
In base alla scala maggiore per i modi maggiori
in base alla scala minore per i modi minori

Noterete che sono queste alterazioni che fanno la particolarità del suono di ogni scala modale.

Quindi se avete problemi coi modi dimenticatevi le semplificazioni e studiateli così.....tornerete poi alle semplificazioni per comodità di diteggiature, non prima.

Sul metodo di troy stetina fa un'ottima cosa:
associa alle scale la loro sonorità in modo da riconoscerle al volo.

Il modo frigio per esempio ricorda molto una scala araba.....



P.S. il suonare fuori scala comunque non è tollerabile in quasi nessuna musica.
ci sono intervalli che creano particolari tensioni e momenti in cui non si possono usarli.
Se nel cambio di accordi mettete un intervallo di seconda minore anzichè una nota di riposo...difficilmente riuscirete a convincere qualcuno di aver suonato "out" volutamente.

Avatar utente
Eric Johnson
Esperto
Esperto
Messaggi: 472
Iscritto il: 25 set 2006, 16:19
Località: Salerno

Re: Suonare modale o più precisamente????

Messaggio da Eric Johnson » 04 lug 2008, 12:38

odos ha scritto:Non credo che sperimentare ogni cosa possibile su un accordo statico possa definirsi suonare modale. Mi spiego? Anche perchè le modalità con le quali si va fuori non sono per forza modi, ma come dicevo giochetti di altro tipo, sovrapposizioni, superimposizioni di arpeggi (e spesso si spara a culo, come diceva lo stesso Miles, l'importante è farlo convinto), ecc...
Esattamente! :wink: Ti quoto in toto.Infatti il luogo comune del modale,per antonomasia,è confondere il suonare "modale" con il suonare sempre più fuori dalla tonalità d'impianto del pezzo in questione(di solito solo per dimostrare quanto si è bravi e capaci nel suonare "out"...).Capisco fare le "Frippate",capisco il voler creare tensione,ma è bene dare sempre una motivazione d'esistenza a quelle "dissonanze",è questo che si dimentica nel modale.
Basta alterarsi contro la tonalità di base,e costruirsene una seconda(molti puristi del modale usano,durante il loro assolo,creare la seconda tonalità una terza minore o una quarta sopra)che vada a braccetto con la prima,magari suonando tra le modulazioni che passano tra le due tonalità(dominanti secondarie/sottintese).
Come non quotarti anche sulle superimposizioni:cosi su due piedi il primo che mi viene in mente è Pat Martino,che è un noto utilizzatore delle superimposizioni precisamente per quarte effettuate mezzo tono sopra(album "Exit" docet! ).
Già,molti che non sono avvezzi al modale ricorrono spesso e volentieri a mezzi sonori che però ci andrebbero a nozze in quell'ambito jazzistico:esempio per me lampante è di sicuro quello di Zappa,che sulle dominanti suonava la scala misolidia ed esatonale insieme sfruttando la dispersione d'ottava(forse,tra tutti i chitarristi Rock,praticamente l'unico a fare una cosa del genere).
"La vita è più veloce di un battito di ciglia.
La vita è incontrarsi e dirsi addio fino alla prossima volta".


Immagine


Avatar utente
Eric Johnson
Esperto
Esperto
Messaggi: 472
Iscritto il: 25 set 2006, 16:19
Località: Salerno

Re: Suonare modale o più precisamente????

Messaggio da Eric Johnson » 04 lug 2008, 12:44

darkfender ha scritto:Se nel cambio di accordi mettete un intervallo di seconda minore anzichè una nota di riposo...difficilmente riuscirete a convincere qualcuno di aver suonato "out" volutamente.
Ma non è così,dipende sempre da quali sono gli accordi in questione:classico esempio lampante è il tritono,che crea si un intervallo di quinta diminuita con la sua dominante sostituita,ma ne crea anche uno con la tonalità di riferimento....proprio di seconda minore!!Su quello scambio,hai solo l'imbarazzo della scelta per suonare out...
"La vita è più veloce di un battito di ciglia.
La vita è incontrarsi e dirsi addio fino alla prossima volta".


Immagine

Avatar utente
darkfender
Maestro
Maestro
Messaggi: 3818
Iscritto il: 05 apr 2007, 10:36

Re: Suonare modale o più precisamente????

Messaggio da darkfender » 04 lug 2008, 13:24

Eric Johnson ha scritto:
darkfender ha scritto:Se nel cambio di accordi mettete un intervallo di seconda minore anzichè una nota di riposo...difficilmente riuscirete a convincere qualcuno di aver suonato "out" volutamente.
Ma non è così,dipende sempre da quali sono gli accordi in questione:classico esempio lampante è il tritono,che crea si un intervallo di quinta diminuita con la sua dominante sostituita,ma ne crea anche uno con la tonalità di riferimento....proprio di seconda minore!!Su quello scambio,hai solo l'imbarazzo della scelta per suonare out...
di solito la sostituzione di tritono non si usa su momenti di riposo.
Nella scelta delle note entra in gioco anche quando le si usa.

E comunque qualche secolo fa se suonavi una seconda minore più di una volta..ti bruciavano come eretico :Very Happy: se non erro era conosciuto come l'intervallo del demonio o qualcosa di analogo.

Avatar utente
Eric Johnson
Esperto
Esperto
Messaggi: 472
Iscritto il: 25 set 2006, 16:19
Località: Salerno

Re: Suonare modale o più precisamente????

Messaggio da Eric Johnson » 04 lug 2008, 13:52

darkfender ha scritto:di solito la sostituzione di tritono non si usa su momenti di riposo.
Io il tritono fondamentalmente lo uso di continuo(e forse sbaglio lo so bene)a causa della poca pazienza che porto nel suonare sempre intorno agli stessi giri..sono uno che mette sostituzioni e cambia scala come un dannato,mi stanco molto facilmente di un giro..è un miracolo che io riesca a suonarlo identico 3 volte senza sostituire qualcosa. :sviolinata:
darkfender ha scritto:E comunque qualche secolo fa se suonavi una seconda minore più di una volta..ti bruciavano come eretico :Very Happy: se non erro era conosciuto come l'intervallo del demonio o qualcosa di analogo.
Ammazza,siamo entrati addirittura nell'"esoterismo modale" ora :Very Happy:
Insomma tutto quel martirio solo per aver suonato un accordo frigio 2b??E se avessero visto che succede ai giorni nostri,con Malmsteen che il frigio te lo spara a 350 km/h sui 24 capricci di Paganini..che gli avrebbero fatto allora...lo avrebbero sezionato ed esposto i resti nel "museo dei dannati" o cosa ! :Very Happy:
"La vita è più veloce di un battito di ciglia.
La vita è incontrarsi e dirsi addio fino alla prossima volta".


Immagine

Avatar utente
darkfender
Maestro
Maestro
Messaggi: 3818
Iscritto il: 05 apr 2007, 10:36

Re: Suonare modale o più precisamente????

Messaggio da darkfender » 04 lug 2008, 14:12

beh i origine nella musica classica la minore armonica stava prendendo piede ma il clero non vedeva quella sonorità "araba" di buonocchio e si arrivò a utilizzare soprattutto la minore melodica :Confuso:

Avatar utente
odos
Maestro
Maestro
Messaggi: 2733
Iscritto il: 21 gen 2008, 20:33

Re: Suonare modale o più precisamente????

Messaggio da odos » 04 lug 2008, 20:44

darkfender ha scritto:ma secondo me si può suonare modale anche senza una base.

Siamo noi a definire l'importanza della tonica e a insistere sulle note alterate della scala e ne diamo quindi la sonorità.

Sono convinto che posso farvi un assolo frigio anche senza niente sotto e lo riconoscereste facilmente.
Non intendevo che deve esserci una base fisica per forza, ma il punto di vista deve esserci necessariamente (per questo si chiama armonia funzionale). Io sono convinto che se ti faccio sentire per un minuto un Do, e poi ti suono un E frigio tu continui a sentirlo come una scala di Do maggiore e non come un frigio, a meno che fai uno sforzo interpretativo attivo e intenzionale.

Intendiamoci, a scanso di equivoci, io i modi li vedo come modi, e non come scale maggiori. Potrei cantarli senza riferimento sonoro e senza pensarci, come credo anche voi. D'altra parte li abbiamo ascoltati e li suoniamo migliaia di volte.



darkfender ha scritto: Lo schema che cisiamo fatti noi chitarristi sulla corrispondenza con altre scale è fuorviante.
No questo è identico per ogni strumento. Si studiano proprio così. Mi capita spesso di consultare didattiche per altri strumenti. D'altra parte ricondurlo ad una scala maggiore (di cui è armonicamente un derivato, dal momento che gli intervalli della scala maggiore hanno un fondamento fisico, la serie armonica dei suoni), ne velocizza l'apprendimento
darkfender ha scritto:
Sul metodo di troy stetina fa un'ottima cosa:
associa alle scale la loro sonorità in modo da riconoscerle al volo.

Il modo frigio per esempio ricorda molto una scala araba.....
sul fatto di impararli dal loro suono mi trovi d'accordo al 100%

darkfender ha scritto: P.S. il suonare fuori scala comunque non è tollerabile in quasi nessuna musica.
ci sono intervalli che creano particolari tensioni e momenti in cui non si possono usarli.
Se nel cambio di accordi mettete un intervallo di seconda minore anzichè una nota di riposo...difficilmente riuscirete a convincere qualcuno di aver suonato "out" volutamente.
Tutto questo come ricordava Eric Johnson vale per la musica tonale. Senza scomodare la dodecafonia, ma il bello del Jazz contemporaneo, inaugurato dai brani modali, è proprio quello di suonare sempre e maledettamente dissonante e fuori. Diciamo che questa tendenza adesso si sta un po' esaurendo, perchè dopo 30 anni comincia a rompere un po' i cactus, ma cmq il jazz da Miles, Hankock ecc.. si basa essenzialmente proprio su ciò che neghi.

Lo diceva pure Miles, suona fuori e quello che vuoi, l'importante è essere convinti

Ps: dove li hai trovati queli bellissimi bemolli?
Le mie Jam su Neesk:

Podcast


"...in ognuno di noi dorme un genio. E sta sveglio un idiota"

Avatar utente
darkfender
Maestro
Maestro
Messaggi: 3818
Iscritto il: 05 apr 2007, 10:36

Re: Suonare modale o più precisamente????

Messaggio da darkfender » 06 lug 2008, 02:31

i bemolli ho fatto copia incolla da wiki perchè a scriver tutto ci mettevo una vita :|

a parte quello...

Ricordiamoci che il trucco sono i gradi, grazie a quelli anche se mi fai sentire per ore un C e poi mi suoni E frigio tutti sentiranno E frigio e non C.

chiudo e vo a letto


Rispondi
  • Argomenti simili
    Risposte
    Visite
    Ultimo messaggio

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 5 ospiti