Improvvisazione,scale ecc

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Manuel1995
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Improvvisazione,scale ecc

Messaggio da Manuel1995 » 08 dic 2011, 18:28

http://www.youtube.com/watch?v=ARdBFiqq7f4
Ciao a tutti. Suono da 3 anni circa e sono autodidatta, quindi siate comprensivi :Very Happy: Vi scrivo perchè volevo dei chiarimenti sull'improvvisazione... io so la scala maggiore, minore e pentatonica, e tutti i pattern, PERO', non riesco ad improvvisare COME SI DEVE... andate sul link del video: ho improvvisato su una base in Sim utilizzando soltanto due pattern, quello del Sim e del ReM. Io vorrei che qualcuno mi spiegasse come si improvvisa davvero. Sento parlare di scale modali, frigia, lidia ecc ecc... io non so nemmeno cosa siano! Io vorrei imparare a improvvisare bene, sapendo "girare" bene sul manico e poter suonare tutte le note in tutto il manico ( nel video appunto uso due pattern). Quindi chiedo a voi... come si improvvisa? Ad esempio su un giro di accordi, quali note devo suonare in ogni determinato accordo? Grazie a tutti per la pazienza :Very Happy:
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Re: Improvvisazione,scale ecc

Messaggio da rhapsody » 09 dic 2011, 18:14

Non conosco le scale modali e ti dò una risposta un po da ignorante/istintivo. Diciamo però che se tu suoni rock, blues o pop, queste conoscenze potrebbero bastarti per la maggior parte dei brani. Se suoni jazz invece sarebbe meglio approfondire le conoscenze teoriche. Diciamo che, in linea di massima, bisogna individuare la tonalità del brano e quindi si usa la scala relativa come punto di riferimento. Qualche difficoltà in più c'è per i brani che cambiano tonalità nel corso del brano. Poi però per migliorare bisognerebbe fare molto allenamento con la improvvisazione su basi.

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Re: Improvvisazione,scale ecc

Messaggio da mamasa » 21 dic 2011, 14:29

Se ti interessano i modi qui ne avevo scritto una spiegazione abbastanza approfondita teoria-musicale-f6/panoramica-sui-modi-t20842.html , però se non conosci le basi della musica tonale (diatonica maggiore, minore naturale, armonia, ecc..) non so quanto possa risultarti chiara.
In generale comunque conoscere la teoria serve sempre. Io non sono un cultore né della teoria né della tecnica, ma questi sono gli strumenti al tuo servizio, quindi più li sviluppi e approfondisci meglio è. Se non altro per sapere cosa stai facendo.

In linea di massima le dritte che posso darti sono:
- studiati bene l'armonia (almeno a livello delle quadriadi) e le scale più usate (diatonica maggiore, minore naturale, armonica, melodica e scale blues)
- fai tanti esercizi di tecnica (velocità, tempo, smanicamento, ecc..) e approfondisci gli abbellimenti (acciaccature, bending, slide, ecc..)
- imparati passaggi da assoli che ti piacciono e block vari (su internet ne trovi a non finire) da cui prendere spunto
- cerca di imparare le note del manico per sapere sempre dove ti trovi e dove puoi andare
- tieni presente l'accordo su cui stai suonando in modo da evitare note "rischiose" (tipo la terza maggiore quando sei sul quarto grado della scala) ed usare note "interessanti" (none sulla tonica, settime sulla quinta, ecc..)
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Re: Improvvisazione,scale ecc

Messaggio da pianochitarrista94 » 30 dic 2011, 15:59

guarda, le modali si studiano in solfeggio (fanno parte del programma d'esame) come teoria, si studiano in chitarra come pratica. praticamente il discorso è questo, tu hai una scala, mettiamo do maggiore. La scala è do-re-mi-fa-sol-la-si-do, giusto? Le modali nascono dalla costruzione di una scala con la stessa... "successione di note" e alterazioni della scala originaria su ogni grado, o se vogliamo, nota, della scala che avevamo scelto. Dunque, avremo 7 modali. Per do maggiore le modali saranno, tralasciando i nomi:

-modale 1: re mi fa sol la si do re
-modale 2: mi fa sol la si do re mi
-modale 3: fa sol la si do re mi fa
-modale 4: sol la si do re mi fa sol
-modale 6: la si do re mi fa sol la
-modale 7: si do re mi fa sol la si.

Come diceva il sicuramente molto più esperto e ferrato di me mamasa, nella chitarra blues, rock e metal non servono tanto, dato che si suona quasi sempre in tonalità. Nelle mie scarsissime improvvisazioni uso giusto qualche passaggio di modale, giusto perchè ogni scala ha un "carattere", se vogliamo. Ad esempio, il carattere cupo, classico e metallaro insieme della musica di malmsteen è dato dall'insistente uso della modale frigia, ossia (mi pare) la terza modale!
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Re: Improvvisazione,scale ecc

Messaggio da mamasa » 30 dic 2011, 17:12

pianochitarrista94 ha scritto: Per do maggiore le modali saranno, tralasciando i nomi:

-modale 1: re mi fa sol la si do re
-modale 2: mi fa sol la si do re mi
-modale 3: fa sol la si do re mi fa
-modale 4: sol la si do re mi fa sol
-modale 6: la si do re mi fa sol la
-modale 7: si do re mi fa sol la si.
Occhio! Mi sa che hai fatto un pò di confusione. Le scale che hai scritto tu sono il II° di RE, il III° di MI, il IV° di FA e così via. I modi di DO sono:

- I° modo (ionio o diatonica maggiore)
DO RE MI FA SOL LA SI DO

- II° modo (dorico)
DO RE MIb FA SOL LA SIb DO

- III° modo (frigio)
DO REb MIb FA SOL LAb SIb DO

- IV° modo (lidio)
DO RE MI FA# SOL LA SI DO

- V° modo (misolidio)
DO RE MI FA SOL LA SIb DO

- VI° modo (eolio o minore naturale)
DO RE MIb FA SOL LAb SIb DO

- VII° modo (locrio)
DO REb MIb FA SOLb LAb SIb DO
pianochitarrista94 ha scritto: nella chitarra blues, rock e metal non servono tanto, dato che si suona quasi sempre in tonalità.
Io non l'ho detto, anzi, gran parte della musica moderna è modale (soprattutto dorico, misolidio e eolio). Basti pensare che ogni volta che suoni in minore naturale sei sul modo eolio..
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Re: Improvvisazione,scale ecc

Messaggio da pianochitarrista94 » 30 dic 2011, 17:24

mamasa ha scritto:
pianochitarrista94 ha scritto: Per do maggiore le modali saranno, tralasciando i nomi:

-modale 1: re mi fa sol la si do re
-modale 2: mi fa sol la si do re mi
-modale 3: fa sol la si do re mi fa
-modale 4: sol la si do re mi fa sol
-modale 6: la si do re mi fa sol la
-modale 7: si do re mi fa sol la si.
Occhio! Mi sa che hai fatto un pò di confusione. Le scale che hai scritto tu sono il II° di RE, il III° di MI, il IV° di FA e così via. I modi di DO sono:

- I° modo (ionio o diatonica maggiore)
DO RE MI FA SOL LA SI DO

- II° modo (dorico)
DO RE MIb FA SOL LA SIb DO

- III° modo (frigio)
DO REb MIb FA SOL LAb SIb DO

- IV° modo (lidio)
DO RE MI FA# SOL LA SI DO

- V° modo (misolidio)
DO RE MI FA SOL LA SIb DO

- VI° modo (eolio o minore naturale)
DO RE MIb FA SOL LAb SIb DO

- VII° modo (locrio)
DO REb MIb FA SOLb LAb SIb DO
pianochitarrista94 ha scritto:

nella chitarra blues, rock e metal non servono tanto, dato che si suona quasi sempre in tonalità.
Io non l'ho detto, anzi, gran parte della musica moderna è modale (soprattutto dorico, misolidio e eolio). Basti pensare che ogni volta che suoni in minore naturale sei sul modo eolio..
aspetta aspetta mi stai facendo crollare un mondo... sul mio libro di teoria i modi sono spiegati così e li ho sempre suonati al pianoforte... anche perchè facendo come dici tu vai a distruggere sia l'armatura della scala sia il suo ordine di toni e semitoni... forse mi sono espresso male, però tu mi stai indicando altre scale e non le modali interne di una scala maggiore! nel modo deve rimanere l'armatura della scala d'impianto. O sbaglio?
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Re: Improvvisazione,scale ecc

Messaggio da pianochitarrista94 » 30 dic 2011, 17:26

per quanto riguarda il discorso della musica moderna volevo dire che raramente si incontrano i cambi di modo o di tonalità che si trovano nel jazz!
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Re: Improvvisazione,scale ecc

Messaggio da rhapsody » 30 dic 2011, 18:34

Scusate pianochitarrista94 e mamasa, ho avuto l'impressione che stiate dicendo entrambi la stessa cosa vista però da un punto di vista diverso. Cioè mamasa giustamente descrive i sette modi di DO. Invece il ragionamento di pianochitarrista94 secondo me bisognerebbe interpretarlo nel senso che da ogni scala maggiore tonale si possono estrarre 7 scale modali che però iniziano e finiscono con una nota diversa (cambiano tutti i gradi) ma hanno in comune fra loro tutte le note.
L'importanza del ragionamento di pianochitarrista94 sta nel fatto che, se non si suona jazz, dove i cambi di tonalità sono molto frequenti, e invece si suonano altri generi, si può evitare lo studio e la conoscenza delle scale modali cercando di individuare la scala tonale dalla quale si origina la scala modale in questione. Per es., se si suona una parte di un brano dove ci si rende conto che ci stia bene il modo lidio di FA (FA, SOL, LA, SI, DO, RE, MI, FA), si può ragionare come se si stesse suonando in tonalità di do maggiore (le note sono le stesse, cambiano solo i gradi). Naturalmente (esempio più frequente) se si suona nel modo eolio di LA (corrispondente alla scala minore armonica) si può ragionare come se si stesse suonando in tonalità di do maggiore.

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Re: Improvvisazione,scale ecc

Messaggio da mamasa » 30 dic 2011, 19:04

pianochitarrista94 ha scritto:aspetta aspetta mi stai facendo crollare un mondo... sul mio libro di teoria i modi sono spiegati così e li ho sempre suonati al pianoforte... anche perchè facendo come dici tu vai a distruggere sia l'armatura della scala sia il suo ordine di toni e semitoni... forse mi sono espresso male, però tu mi stai indicando altre scale e non le modali interne di una scala maggiore! nel modo deve rimanere l'armatura della scala d'impianto. O sbaglio?
Praticamente il sistema modale funziona così:
hai una scala di partenza con il suo sistema di intervalli che, per i modi greci, è la diatonica maggiore (quindi T T t T T T t).
Il primo modo (ionio) è una scala costituita dalla successione di note ottenuta partendo dal primo intervallo, nel caso del DO è Do (T) Re (T) Mi (t) Fa(T) Sol (T) La (T) Si (t) Do. Il primo modo, avendo la stessa successione di intervalli, corrisponde alla scala di partenza.
Il secondo modo (dorico) è costruito a partire dal secondo intervallo ( T T t T T T t), mentre il primo intervallo slitta in ultima posizione (T t T T T t T) quindi il DO dorico è Do (T) Re (t) Mib (T) Fa (T) Sol (T) La (t) Sib (T) Do.
Il terzo a partire dal terzo (da T T t T T T t passi a t T T T t T T spostando in fondo i primi due intervalli), quindi Do (t) Reb (T) Mib (T) Fa (T) Sol (t) Lab (T) Sib (T) Do.
Il quarto a partire dal quarto (T T T t T T t).
E così via.

Questi sono i modi di DO. Tu li stai confondendo con i modali interni che, invece, sono le scale modali ottenibili dalle note (e non dagli spostamenti di intervalli) di una scala. In pratica vuol dire che le note della diatonica maggiore di Do sono le stesse del secondo modo di RE (re mi fa sol la si do re), del terzo modo di MI (mi fa sol la si do re mi), del quarto di FA, del quinto di SOL, del sesto di LA e del settimo di SI. Sono scale enarmoniche, cioè che hanno le stesse note, ma il centro tonale (e di conseguenza gli intervalli, le cadenze, ecc..) cambia.

Per farti un esempio il RE maggiore (re mi fa# sol la si do# re) ha le stesse note del FA# frigio (fa# sol la si do# re mi fa#), ma il loro centro tonale è diverso, il primo ha la terza maggiore e il secondo minore, il primo ha una settima di dominante sul V° grado mentre il secondo ha un semidiminuito, ecc.
Il RE frigio è Re (t) Mib (T) Fa (T) Sol (T) La (t) Sib (T) Do (T) Re. Come vedi è molto diverso dalla scala di partenza (rispetto alla diatonica maggiore di RE, 4 note su 7 non corrispondono).

Purtroppo è un argomento un pò complesso da spiegare, ma una volta capito il meccanismo è più semplice di quanto possa sembrare.
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Re: Improvvisazione,scale ecc

Messaggio da mamasa » 30 dic 2011, 19:08

Ops! Non avevo visto la risposta di Rhapsody..comunque si, il concetto è quello.
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Re: Improvvisazione,scale ecc

Messaggio da pianochitarrista94 » 30 dic 2011, 20:04

sì, effettivamente il concetto è quello. Il pezzo mancante tra il ragionamento di mamasa ed il mio è quello di estrapolare gli intervalli dalla modale interna e costruirci la scala dalla tonica... o meglio... io considero le note, mamasa invece solo gli intervalli. Certo che però una volta imparate quelle sclae è più difficile di ciò che sembra schiaffarle dentro un solo
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Re: Improvvisazione,scale ecc

Messaggio da rhapsody » 30 dic 2011, 21:07

A dir la verità io ho scoperto le scale modali solamente qualche anno fa, dopo che acquistai un libro che, fra le tante cose, spiegava anche le scale modali. Poiché all'epoca il jazz sapevo appena cosa fosse, non capivo l'utilità del loro studio in quanto io, suonando altri generi, nell'improvvisazione andavo intuitivamente alla ricerca della scala tonale equivalente (nelle note, non nei gradi); cioè in sostanza nella maggior parte dei casi era sufficiente capire la tonalità del brano Poi ho conosciuto il jazz (anche se devo dire che ascolto solo vecchio jazz, al massimo fino agli anni 50 e 60) e, grazie alle dritte che mi avete dato nel forum, ho capito l'importanza della conoscenza delle scale modali.
A questo punto faccio questa considerazione:
- se si suona jazz, specie se moderno, la conoscenza delle scale modali è molto importante ed è meglio tuffarcisi dentro;
- se non si suona jazz e non ci si vuole complicare troppo la vita, è sufficiente la conoscenza delle scale tonali. Infatti l'improvvisazione su basi armoniche che contengono cambi di tonalità è abbastanza rara e basta capire la tonalità di un brano per poterci improvvisare sopra.

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Re: Improvvisazione,scale ecc

Messaggio da pianochitarrista94 » 30 dic 2011, 23:13

il fatto è che in un fraseggio io posso trovarmi in molte scale: ad esempio, mettiamo caso che io stia suonando mi fa sol mi re: potrei trovarmi nella 1 modale di do, oppure nella 2 modale di re, nella 3 modale di mi, nella 4 di fa, ecc... col principio di esclusione delle minori restano comunque varie scale. Su un accordo dunque io potrei improvvisare in varie modali per dare un carattere diverso al pezzo. Ma anche la vado ad orecchio, delle modali utilizzo solo la diteggiatura, quando improvviso sono in costante tensione perchè quando non ti viene l'ispirazione non sai che c***o di note metterci, ci manca solo che mi metto a pensare alla teoria :)
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Re: Improvvisazione,scale ecc

Messaggio da rhapsody » 31 dic 2011, 12:35

pianochitarrista94 ha scritto:il fatto è che in un fraseggio io posso trovarmi in molte scale: ad esempio, mettiamo caso che io stia suonando mi fa sol mi re: potrei trovarmi nella 1 modale di do, oppure nella 2 modale di re, nella 3 modale di mi, nella 4 di fa, ecc... col principio di esclusione delle minori restano comunque varie scale. Su un accordo dunque io potrei improvvisare in varie modali per dare un carattere diverso al pezzo.
Se non ho capito male il tuo ragionamento....è vero che in un fraseggio ci si possa trovare di fronte a molte scale modali ma, se non ci sono cambi di tonalità, sono tutte scale modali che derivano da un'unica scala tonale e quindi le note che le compongono sono sempre le stesse, cambiano solo i gradi al cambiare dell'accordo sopra il quale si sta suonando. Quindi è sufficiente conoscere le posizioni sul manico della scala tonale e, al cambiare dell'accordo, prendere come riferimento anche le note dell'accordo (fuori dal jazz di solito sono 2, 3 o al massimo 4).
Nel jazz il discorso cambia perché tutto è più complesso, gli accordi sono più complessi, la tonalità cambia spesso e quindi la conoscenza delle scale tonali è assolutamente insufficiente.
Per esempio, prendiamo un classico giro di accordi swing (jazzisti del forum perdonate i miei errori e correggetemi :Very Happy: )
DOmaj7 (do, mi, sol, si)
LA9- (la, do#, mi, sol, sib)
RE9 (re, fa#, la, do, mi)
SOL+7 (sol, si, re#, fa)
Questo giro di accordi deriva storicamente dal giro DO, LAm, REm, Sol7. Le note di questi accordi rientrano tutte nella tonalità di DO maggiore e quindi per improvvisarci sopra è sufficiente conoscere la relativa scala tonale.
Nel jazz,variando gli accordi come descritto sopra, non è possibile improvvisarci sopra seguendo la sola scala di DO maggiore perché solo le note di dell'accordo DOmaj7 sono comprese tutte in questa scala. Quindi quando si passa in LA9- bisogna usare una scala modale di LA che contenga le 5 note di questo accordo, e la stessa cosa bisognerà fare poi quando ci si sposterà sul RE9 e poi sul SOL+7 (il simbolo dell'accordo probabilmente è sbagliato).
Spero che con questo semplice esempio sia riuscito a spiegare quella che secondo me è l'utilità delle scale modali e quindi l'ambito in cui vanno usate. Al di fuori di simili contesti mi sembra che improvvisare ragionando in termini di scale modali sia una cosa che, invece di esserci utile, possa al contrario incasinarci.

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Re: Improvvisazione,scale ecc

Messaggio da pianochitarrista94 » 31 dic 2011, 13:41

si, il ragionamento è quello. Basta sapere dove mettere il dito e alla fine delle modali in teoria te ne puoi sbattere
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