Fuori dalla gabbia (dei pattern)

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Fuori dalla gabbia (dei pattern)

Messaggio da tonnar » 26 giu 2012, 11:22

Come da titolo, finalmente sono libero, nel giro di un mese ho fatto miglioramenti incredibili, e suonando non studiando. Fino a poco tempo fa ero intrappolato nelle pentatoniche, le mie improvvisazioni suonavano bene, pero erano con l'andare del tempo ripetitive. Da due-tre giorni ho abbandonato la linearità delle scale e inserisco cromatismi, note dai modi, e dalle pentatoniche, e anche se mi capita di sbagliare qualche volta, mi escono delle frasi da paura. Nel jazz, ho cominciato a distribuire l'accento in modo casuale e a risolvere sulla sesta e sulla nona, e comincio ad avere un tono jazzy (ho anche chiuso il tono e impostato sul pulito), nel blues mi escono lick che non sapevo suonare ( :dubbioso: ) e nel rock ho fatto dei miglioramenti incredibili. E' una cosa stranissima, ma comunque volevo chiedervi una cosa ben piu banale: come fare ad imparare perfettamente e riconoscere al volo le note sulla tastiera :Very Happy: ? Mi sarebbe molto d'aiuto per non "stonare". Conosco le note di tutti i tasti, ma non riesco a riconoscerli immediatamente mentre sto suonando. Seconda cosa: io riesco a tirar giu canzoni e (a volte) lick con non molta difficoltà ad orecchio, pero non sono assolutamente orecchio assoluto. Non so riconoscere una nota, ma la so riportare dalla mia mente sullo strumento (meglio sul pianoforte) con non molta difficoltà e spesso però non alla tonalità originale. Secondo voi allenandomi posso diventare orecchio assoluto, o andarci vicino? Anche questo mi sarebbe utile per improvvisare, anche se so che ci vogliono anni. Scusate la confusione :Very Happy:


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Re: Fuori dalla gabbia (dei pattern)

Messaggio da mamasa » 26 giu 2012, 21:14

tonnar ha scritto:come fare ad imparare perfettamente e riconoscere al volo le note sulla tastiera :Very Happy: ? Mi sarebbe molto d'aiuto per non "stonare". Conosco le note di tutti i tasti, ma non riesco a riconoscerli immediatamente mentre sto suonando.
(spero di aver capito bene cosa intendi)

Un sistema molto utile e intuitivo è quello incentrato sulle diteggiature anziché sui tasti. Ovvero ragionare non come "a tale punto del manico corrisponde tale nota", ma "a tale punto della diteggiatura corrisponde tale grado della scala". In questo modo, almeno secondo me, è molto più semplice capire dove si è e dove si può andare. Per allenarsi sono molto molto utili gli esercizi basati sulle scomposizioni logiche delle scale, ad esempio suoni il I°grado, poi la sua terza, il II°, poi la sua terza, il III°, poi la sua terza e così via. Stessa cosa, naturalmente, è valida per tutti gli intervalli. Così facendo, hai sempre sotto controllo le relazioni tra le note in funzione della loro posizione nella diteggiatura e della scala di riferimento. Personalmente trovo sia molto più comodo ragionare come "adesso vado sulla nona" piuttosto che "adesso che sono in Sib misolidio vado sul quinto tasto della terza corda per prendere un Do un ottava sopra".

tonnar ha scritto:riesco a tirar giu canzoni e (a volte) lick con non molta difficoltà ad orecchio, pero non sono assolutamente orecchio assoluto. Non so riconoscere una nota, ma la so riportare dalla mia mente sullo strumento (meglio sul pianoforte) con non molta difficoltà e spesso però non alla tonalità originale. Secondo voi allenandomi posso diventare orecchio assoluto, o andarci vicino?
In teoria, con tanto tanto allenamento, è possibile arrivare all'orecchio assoluto. Sinceramente la vedo dura, ho conosciuto una persona con l'orecchio assoluto naturale ed era impressionante, non so quanto sia fattibile raggiungere quei livelli.
Però puoi fare un bel po' di ear training per imparare a riconoscere gli intervalli e le consonanze/dissonanze tra le note. Già imparando a riconoscere gli intervalli principali (terze maggiori e minori, quarte, quinte, settime, eccetera) e gli accordi di base (maggiori, minori, sospesi, settime, eccetera) hai un gran bell'aiuto nel tirare giù i pezzi. Basta trovare i bassi e a quel punto il gioco è quasi fatto. Certo, dipende da quanto sono complicate le linee melodiche e le armonie, però lì è più che altro un discorso di pratica (magari evita di partire dagli assoli di Gambale :Very Happy: ).
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Re: Fuori dalla gabbia (dei pattern)

Messaggio da tonnar » 26 giu 2012, 22:56

mamasa ha scritto:
tonnar ha scritto:come fare ad imparare perfettamente e riconoscere al volo le note sulla tastiera :Very Happy: ? Mi sarebbe molto d'aiuto per non "stonare". Conosco le note di tutti i tasti, ma non riesco a riconoscerli immediatamente mentre sto suonando.
(spero di aver capito bene cosa intendi)

Un sistema molto utile e intuitivo è quello incentrato sulle diteggiature anziché sui tasti. Ovvero ragionare non come "a tale punto del manico corrisponde tale nota", ma "a tale punto della diteggiatura corrisponde tale grado della scala". In questo modo, almeno secondo me, è molto più semplice capire dove si è e dove si può andare. Per allenarsi sono molto molto utili gli esercizi basati sulle scomposizioni logiche delle scale, ad esempio suoni il I°grado, poi la sua terza, il II°, poi la sua terza, il III°, poi la sua terza e così via. Stessa cosa, naturalmente, è valida per tutti gli intervalli. Così facendo, hai sempre sotto controllo le relazioni tra le note in funzione della loro posizione nella diteggiatura e della scala di riferimento. Personalmente trovo sia molto più comodo ragionare come "adesso vado sulla nona" piuttosto che "adesso che sono in Sib misolidio vado sul quinto tasto della terza corda per prendere un Do un ottava sopra".

Hai ragione, meglio ragionare in gradi, molto piu pratico e semplice. Penso che l'unico modo sia farci l'abitudine
tonnar ha scritto:riesco a tirar giu canzoni e (a volte) lick con non molta difficoltà ad orecchio, pero non sono assolutamente orecchio assoluto. Non so riconoscere una nota, ma la so riportare dalla mia mente sullo strumento (meglio sul pianoforte) con non molta difficoltà e spesso però non alla tonalità originale. Secondo voi allenandomi posso diventare orecchio assoluto, o andarci vicino?
In teoria, con tanto tanto allenamento, è possibile arrivare all'orecchio assoluto. Sinceramente la vedo dura, ho conosciuto una persona con l'orecchio assoluto naturale ed era impressionante, non so quanto sia fattibile raggiungere quei livelli.
Però puoi fare un bel po' di ear training per imparare a riconoscere gli intervalli e le consonanze/dissonanze tra le note. Già imparando a riconoscere gli intervalli principali (terze maggiori e minori, quarte, quinte, settime, eccetera) e gli accordi di base (maggiori, minori, sospesi, settime, eccetera) hai un gran bell'aiuto nel tirare giù i pezzi. Basta trovare i bassi e a quel punto il gioco è quasi fatto. Certo, dipende da quanto sono complicate le linee melodiche e le armonie, però lì è più che altro un discorso di pratica (magari evita di partire dagli assoli di Gambale :Very Happy: ).
Ok, penso che gli esercizi da fare siano procurati dal tuo docente giusto? Oppure c'è qualche altro metodo pratico?

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Re: Fuori dalla gabbia (dei pattern)

Messaggio da mamasa » 26 giu 2012, 23:25

Si, il mio insegnante mi suggerisce delle successioni su cui esercitarmi, però il concetto alla base è sempre lo stesso ed è applicabile a tutte le scale e diteggiature. Basta mettersi lì e decidere che tipo di schema fare. Chessò, tonica-terza-quinta, quarta-la sua terza-la sua quinta, la sua quarta e così via. Oppure tonica-sesta, seconda-la sua sesta, terza-la sua sesta, eccettera. Le combinazioni sono praticamente infinite.
Tra l'altro sono esercizi molto utili in generale perché, oltre al discorso della conoscenza del manico, aiutano anche a sciogliere le dita, a migliorare la coordinazione, spesso contengono fraseggi interessanti e possono andare dal molto semplice al molto complesso in base alla successione che si decide di fare.
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Re: Fuori dalla gabbia (dei pattern)

Messaggio da tonnar » 26 giu 2012, 23:54

mamasa ha scritto:Si, il mio insegnante mi suggerisce delle successioni su cui esercitarmi, però il concetto alla base è sempre lo stesso ed è applicabile a tutte le scale e diteggiature. Basta mettersi lì e decidere che tipo di schema fare. Chessò, tonica-terza-quinta, quarta-la sua terza-la sua quinta, la sua quarta e così via. Oppure tonica-sesta, seconda-la sua sesta, terza-la sua sesta, eccettera. Le combinazioni sono praticamente infinite.
Tra l'altro sono esercizi molto utili in generale perché, oltre al discorso della conoscenza del manico, aiutano anche a sciogliere le dita, a migliorare la coordinazione, spesso contengono fraseggi interessanti e possono andare dal molto semplice al molto complesso in base alla successione che si decide di fare.
Ah capito, ci proverò. Per quanto riguarda ear treaning, c'è qualche esercizio pratico "fai da te" che potrei svolgere per il momento?


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Re: Fuori dalla gabbia (dei pattern)

Messaggio da mamasa » 27 giu 2012, 00:12

La cosa migliore è avere qualcuno che ti suoni gli intervalli e gli accordi, però esistono anche un sacco di programmini dedicati. Magari prova con questo http://www.good-ear.com/servlet/EarTrainer che è online, gratuito e piuttosto completo.
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Re: Fuori dalla gabbia (dei pattern)

Messaggio da odos » 27 giu 2012, 01:08

per il primo problema io ho fatto (con successo) così: a set di corde adiacenti (a tre a tre), ciclo delle quinte, fai partire il metronomo, suoni triadi e rivolti in orizzontale, la velocità la decidi tu e l'aumenti di grado; io l'ho fatto con maggiori e minori e mi è bastato. Questo ti obbliga a vedere le note a salti e su corde diverse. Come tutti gli esercizi, sembra palloso e faticoso, ma in un paio di giorni lo fai ad occhi chiusi e contemporaneamente impari le note per sempre. Un consiglio: metti sotto un documentario sui Maia, Ballarò, un Gp di F1...insomma una cosa pallosa che dura tanto a cui non devi prestare il 100% della tua attenzione.



quanto la seconda questione, personalmente eviterei di scindere le diverse abilità ed esercitarle separatamente. L'orecchio assoluto serve a poco (serve a dire che la nota sentita è un La), serve invece l'orecchio intervallatico (parola appena inventata) e questo te lo fai semplicemente smazzandoti tutti gli arpeggi degli accordi. Personalmente ho trovato molto utile gli arpeggi in diagolanale, in modo da avere sempre 1357 sotto mano e completi. Suonarli poi a salti (es. Do Sol Mi Si Sol ecc...) e approcciando ogni nota dell'accordo di un semitono sotto, di un semitono sopra, di un tono sotto (della scala) e di un tono sopra (della scala). Stessa storia con Ballarò, ma ti assicuro che poi non te li toglie nessuno più dalle mani e dalle orecchie, senza bisogno di scienze occulte per esercitare singole abilità.


In generale io penso che bisogna crearsi un esercizio per un fine e smazzarselo senza fiatare. Più suonare e meno pensare. Ovviamente è la mia opinione.
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Re: Fuori dalla gabbia (dei pattern)

Messaggio da mamasa » 27 giu 2012, 11:10

odos ha scritto:a set di corde adiacenti (a tre a tre), ciclo delle quinte, fai partire il metronomo, suoni triadi e rivolti in orizzontale, la velocità la decidi tu e l'aumenti di grado;
Uh, questo mi pare interessante! Però non sono sicuro di aver capito bene :dubbioso: .
In pratica fai la triade di Do poi quella di Sol, poi Re, La e così via, giusto? Però non ho capito se fai sempre lo steso tipo di triade (una volta tutte maggiori, una minori, una rivolte di terza, eccettera) o segui l'armonizzazione della scala (quindi, se sei sulla diatonica, fai Do maggiore, Sol maggiore, Re minore e via dicendo).
Non mi è chiaro nemmeno se lo fai sulle stesse corde (quindi una volta sulle prime tre, una volta su seconda terza e quarta, una su terza quarta e quinta, eccetera) o facendo salti da una all'altra.
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Re: Fuori dalla gabbia (dei pattern)

Messaggio da blacky123 » 27 giu 2012, 13:54

tonnar ha scritto: Secondo voi allenandomi posso diventare orecchio assoluto, o andarci vicino? Anche questo mi sarebbe utile per improvvisare, anche se so che ci vogliono anni. Scusate la confusione :Very Happy:
A questo proposito io avevo trovato un software gratuito si Internet (utilizzato poco per la verità, per motivi di tempo :senzasperanze: ) che se no ricordo male si chiama SOLFEGE, che consente di esercitarsi anche a riconoscere gli intervalli, le scale e altre cosettine. Magari ti può servire.

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Re: Fuori dalla gabbia (dei pattern)

Messaggio da tonnar » 27 giu 2012, 15:03

mamasa ha scritto:
odos ha scritto:a set di corde adiacenti (a tre a tre), ciclo delle quinte, fai partire il metronomo, suoni triadi e rivolti in orizzontale, la velocità la decidi tu e l'aumenti di grado;
Uh, questo mi pare interessante! Però non sono sicuro di aver capito bene :dubbioso: .
In pratica fai la triade di Do poi quella di Sol, poi Re, La e così via, giusto? Però non ho capito se fai sempre lo steso tipo di triade (una volta tutte maggiori, una minori, una rivolte di terza, eccettera) o segui l'armonizzazione della scala (quindi, se sei sulla diatonica, fai Do maggiore, Sol maggiore, Re minore e via dicendo).
Non mi è chiaro nemmeno se lo fai sulle stesse corde (quindi una volta sulle prime tre, una volta su seconda terza e quarta, una su terza quarta e quinta, eccetera) o facendo salti da una all'altra.
Già, ci sono alcuni elementi in sospeso :Very Happy: , però una mezza cosa l'ho capita, e poi viva la fantasia :fumato: , farò una versione di tutto
Non ho capito a che serve mettere intanto un programma palloso :dubbioso:

EDIT: Proverò sia SOLFEGE, sia ear trainer, quello di odos non l'ho capito tanto, vabe lo rileggerò meglio :dubbioso:

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Re: Fuori dalla gabbia (dei pattern)

Messaggio da Frusciante » 27 ott 2012, 11:20

odos ha scritto:per il primo problema io ho fatto (con successo) così: a set di corde adiacenti (a tre a tre), ciclo delle quinte, fai partire il metronomo, suoni triadi e rivolti in orizzontale, la velocità la decidi tu e l'aumenti di grado; io l'ho fatto con maggiori e minori e mi è bastato. Questo ti obbliga a vedere le note a salti e su corde diverse. Come tutti gli esercizi, sembra palloso e faticoso, ma in un paio di giorni lo fai ad occhi chiusi e contemporaneamente impari le note per sempre. Un consiglio: metti sotto un documentario sui Maia, Ballarò, un Gp di F1...insomma una cosa pallosa che dura tanto a cui non devi prestare il 100% della tua attenzione.



quanto la seconda questione, personalmente eviterei di scindere le diverse abilità ed esercitarle separatamente. L'orecchio assoluto serve a poco (serve a dire che la nota sentita è un La), serve invece l'orecchio intervallatico (parola appena inventata) e questo te lo fai semplicemente smazzandoti tutti gli arpeggi degli accordi. Personalmente ho trovato molto utile gli arpeggi in diagolanale, in modo da avere sempre 1357 sotto mano e completi. Suonarli poi a salti (es. Do Sol Mi Si Sol ecc...) e approcciando ogni nota dell'accordo di un semitono sotto, di un semitono sopra, di un tono sotto (della scala) e di un tono sopra (della scala). Stessa storia con Ballarò, ma ti assicuro che poi non te li toglie nessuno più dalle mani e dalle orecchie, senza bisogno di scienze occulte per esercitare singole abilità.


In generale io penso che bisogna crearsi un esercizio per un fine e smazzarselo senza fiatare. Più suonare e meno pensare. Ovviamente è la mia opinione.
Ho letto questi esercizi e mi sono sembrati interessanti, ma non ho capito che intendi per suonarli in orizzontale, e in quale successione.
un amico ha scritto:V. prima di uscire, deve chiedere il permesso alla chitarra.
un altro amico ha scritto:wa ma stai ancora suonando? sì e fierr! Pigliatell' na pausa.
http://24.media.tumblr.com/tumblr_lkl20 ... o1_400.gif :fumato:

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Re: Fuori dalla gabbia (dei pattern)

Messaggio da odos » 27 ott 2012, 23:32

brrr...mi sono spiegato da cani.

Cominci dalle prime 3 corde, devi suonare triadi maggiori seguendo il ciclo delle quinte, e parti in prima posizione con C quindi: cerchi il C in prima posizione e suoni il primo rivolto - ti sposti in avanti e cerchi l'altro C che troverai il V tasto sulla terza corda e suonerai la triade - ti sposti avanti e cerchi l'altro C che troverai all'VIII tasto prima corda e suonerai il secondo rivolto - vai avanti e suoni ancora la triade di C al 13 tasto in primo rivolto e così hai fatto 4/4 (o puoi fare 2/4 per accordo, insomma ti regoli tu); poi rimanendo lì vai avanti col ciclo delle quinte, quindi devi cercare il G, che trovi 15 tasto e suoni il secondo rivolto - poi scendi cerchi l'altro G e lo trovi all'VIII tasto seconda corda e suoni il primo rivolto e così via sendendo e salendo continuamente (orizzontale).

Stesso lavoro per gli altri set di corde.

E' un esercizio circolare e ripetitivo che può essere svolto meccanicamente (per questo suggerivo di guardare un documentario nel frattempo, o almeno io faccio così). Il metronomo e la velocità crescente è un ottimo metro per testare la tua velocità a riconoscere le note, così che quando arrivi ad una certa velocità hai la certezza assoluta che hai il pieno dominio del manico in lungo e in largo.

Inoltre è un esercizio immenso per studiare le triadi, e Fruscio detto tra noi, il jazz è solo triadi, quando le vedi in qualsiasi cosa suoni allora il jazz diventa facile e spontaneo.

EDIT: che poi pensandoci bene in realtà l'esericizio si può cominciare semplicemente suonando la nota e non la triade, così si limitano le difficoltà. Io l'ho fatto con le triadi perchè dovevo studiare anche quelle e prendevo due piccioni con una fava, ma in realtà non c'è nessuna necessità di farlo con le triadi. Quindi correggo il mio intervento.
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Re: Fuori dalla gabbia (dei pattern)

Messaggio da Tritvr17 » 29 ott 2012, 11:18

Mi trovo pienamente d'accordo con Odos. Io ho svolto questo tipo di esercizio sia con le triade che con le quadriadi (ovviamente in questo caso i set di corde diventano solo 3, formati da 4 corde ogniugno).
E ho svolto (e svolgo) stesso lavoro anche con gli accordi sfruttando tutti i rivolti possibili e cercando di identificare in particolare non solo la tonica dell'accordo ma anche la nota al basso e quella al canto.
Il tutto mi è stato di grandissima utilità (e mi è tutt'ora utilissimo), ti permette di avere velocità di "pensiero" e di immediata esecuzione di ciò che vuoi fare nonchè di avere molte alternative durante il playing.

Per quanto riguarda il "come" eseguire l'esercizio io l'ho svolto tempo fa così come Odos ha fatto; successivamente il passo che ho fatto (per quanto concerne l'accompagnamento) è suonare sino all'esaurimento nervoso turn-around, II-V-I (con e senza sostituzioni) e qualsiasi altro tipo di progressione che mi passa per la testa cercando di applicare tutte le posizioni possibili.
In tal modo non solo strutturi sempre forme nuove ma migliori sempre la conoscenza della tastiera e di conseguenza dell'immediatezza nel prendere le note/intervalli interessati che ovviamente si traduce in maggiore spontaneità e immediatezza di playing durante la fase di improvvisazione solistica.
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Re: Fuori dalla gabbia (dei pattern)

Messaggio da Frusciante » 29 ott 2012, 11:32

Ero convinto di aver mandato un Mp ad Odos e di nn aver scritto nel topic :lollol:
Per un pò ho fatto anche io questo esercizio tempo fa, ma nn riuscivo a trovarne un applicazione e l'ho messo nel dimenticatoio.
Vedrò di rimediare, grazie boys. :ciao:
un amico ha scritto:V. prima di uscire, deve chiedere il permesso alla chitarra.
un altro amico ha scritto:wa ma stai ancora suonando? sì e fierr! Pigliatell' na pausa.
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