Chiarimenti generali sulle Scale M.

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Re: Chiarimenti generali sulle Scale M.

Messaggio da Altro » 24 dic 2008, 13:44

Angus9046 ha scritto:
Altro ha scritto:
Angus9046 ha scritto: anch'io ho iniziato dalla pentatonica, ma non sapevo che cazzo stavo suonando :) è questo che vuoi insegnare?
1.Riesci ad avere una conversazione civile senza dare nomignoli che potrebbero infastidire? :) Io non ti ho ancora chiamato Testa di c***o, fino a prova contraria, quindi puoi evitare.
Puoi evitare anche tu certe frasi, diventa tutto più semplice. Credo di avere il diritto di insegnare quello che mi pare, anche senza chiederti consigli su cosa ti si successo con le pentatoniche. O no?

2.Dove avrei detto io che la pentatonica non serve a niente o è per chi non capisce niente? Dove ho mai detto che BB King o Steve Ray Vaughan non capiscono niente? Anche il solo di Sweet Child o' Mine è tutto in pentatonica, e rimane uno dei miei soli preferiti.
Io ho solo detto che per spiegare una pentatonica devi prima introdurre le scale minori o le maggiori... Come la spiegheresti tu una pentatonica maggiore/minore se non come alterazione della scala maggiore/minore?

Qui si comincia a ragionare (FINALMENTE!!!!)

La spiegazione è lunga, ma se hai tempo e pazienza di ascoltarmi vedrò di organizzare la cosa che potrebbe diventare molto interessante. Tutto parte da due concezioni musicali profondamente diverse. Le pentatoniche sono ancora in uso in diverse culture, e nessuno delle persone di quei posti ha mai avuto bisogno di ricorrere ai NOSTRI standard per spiegare quello che musicalmente succedeva in casa loro. Fin qui ci siamo?
Adesso devo scappare, riprendiamo in un secondo tempo, se credi.
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Messaggio di hereistay il Ago 11 2011, 15:39
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Re: Chiarimenti generali sulle Scale M.

Messaggio da darkfender » 25 dic 2008, 19:36

Solo per curiosità...ti interessa minimamente il peso che ha quello che dici su una persona che vuole imparare?
Senza voli pindarici e altro se un principiante che ascolta un po' di tutto ti chiede quali scale deve iniziare a studiare, tu gli fai un discorso di mezzora sul blues, sul jazz sul fatto che alcuni sono autodidatti (che poi autodidatti.......diciamo che hanno avuto insegnanti verbali....altro che autodidatti), o gli dici la scala maggiore e la minore e poi le pentatoniche?

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Re: Chiarimenti generali sulle Scale M.

Messaggio da Altro » 25 dic 2008, 20:58

darkfender ha scritto:Solo per curiosità...ti interessa minimamente il peso che ha quello che dici su una persona che vuole imparare?
Forse ti sei perso quello che ho scritto all'inizio (era il 18 dic)
"Il senso del mio intervento è e resta: sei sicuro che le scale con la 7maj siano quelle che userai? perchè in caso contrario ti ritroverai a fare delle belle lotte con le dita che se ne vogliono andare dove tu non vuoi."
Se hai ancora dei dubbi (ANCORA?!?) dimmelo che riprovo in inglese: magari ci capiamo meglio.
darkfender ha scritto: Senza voli pindarici e altro se un principiante che ascolta un po' di tutto ti chiede quali scale deve iniziare a studiare, tu gli fai un discorso di mezzora sul blues, sul jazz sul fatto che alcuni sono autodidatti (che poi autodidatti.......diciamo che hanno avuto insegnanti verbali....altro che autodidatti), o gli dici la scala maggiore e la minore e poi le pentatoniche?
Quando qualcuno mi chiede lezioni di improvvisazione perdiamo un paio di mesi con la teoria (niente solfeggio) dove si studiano gli intervalli e come si formano gli accordi, poi passiamo ad analizzare come si sviluppa una improvvisazione blues-rock (solo melodica all'inizio, ritmica in seguito) e per fare questo occorre conoscere bene il canovaccio della pentatonica. Niente scale maggiori, che tu ci creda o no. Su quel canovaccio si comincia a ricamare tutta la serie di "abbellimenti" che sono poi la vera bellezza dell'improvvisazione tonale: svariati tipi di bending di una frazione di semitono, di un semitono, di un tono, di un tono e mezzo, vibrati, hammer-on e pull-off etc.. e tecniche varie di scioltezza e coordinamento delle mani.
Ti sembrerà impossibile, ma per quello che riguarda il mio insegnamento le scale maggiori non vengono praticate MAI!!!
Discorso diverso con le scale minori, e qui c'è, come immagino tu sappia, da studiare e praticare parecchio e diversi punti di contatto con l'armonia moderna in effeti esistono. Ma si studiano più avanti, mai all'inizio. Quindi: pentatoniche come canovaccio prima, studio delle tecnche di "abbellimento" subito dopo e minori alla fine. Spero sinceramente tutto questa voluta disattenzione verso le maggiori non attiri le tue ire. Io ho sempre suonato e insegnato così.....

Se, come è già successo, viene da me un principiante che ascolta di tutto e mi chiede delle lezioni la parte teorica resta invariata e tutto il resto va riadattato alle esigenze. Ripeto: se qualcuno mi chiede come si suona quel brano dei Green Day non gli faccio la storia del blues, ascolto quello che mi chiede e ci si attrezza di conseguenza. Magari gli consiglio di cambiare maestro per il reciproco benessere.
Per ritornare a questo thread io non ho MAI detto piglia la pentatonica e imparala a menadito, ho solo suggerito di valutare con attenzione dove si vuole arrivare, perchè una didattica può essere maggiormente efficace rispetto ad altre che possono fare perdere tempo e, all'estremo, "diseducare" le dita.
Ho anche detto che se uno ama Malmsteen non sbaglia ad impararsi le maggiori. Ma se ama Hendrix delle maggiori non saprà cosa farsene.
Spero di essere stato chiaro
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Messaggio di hereistay il Ago 11 2011, 15:39
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Re: Chiarimenti generali sulle Scale M.

Messaggio da darkfender » 25 dic 2008, 23:43

Altro ha scritto:Quando qualcuno mi chiede lezioni di improvvisazione perdiamo un paio di mesi con la teoria (niente solfeggio) dove si studiano gli intervalli e come si formano gli accordi
come si formano gli accordi?
gli intervalli in base a cosa?

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Re: Chiarimenti generali sulle Scale M.

Messaggio da Altro » 26 dic 2008, 15:07

darkfender ha scritto:
Altro ha scritto:Quando qualcuno mi chiede lezioni di improvvisazione perdiamo un paio di mesi con la teoria (niente solfeggio) dove si studiano gli intervalli e come si formano gli accordi
come si formano gli accordi?
gli intervalli in base a cosa?
Perfettamente inutile risponderti
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Messaggio di hereistay il Ago 11 2011, 15:39
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Re: Chiarimenti generali sulle Scale M.

Messaggio da darkfender » 26 dic 2008, 16:58

come vuoi era per arrivare al punto.....

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Re: Chiarimenti generali sulle Scale M.

Messaggio da Angus9046 » 27 dic 2008, 12:23

Altro ha scritto:
darkfender ha scritto:
Altro ha scritto:Quando qualcuno mi chiede lezioni di improvvisazione perdiamo un paio di mesi con la teoria (niente solfeggio) dove si studiano gli intervalli e come si formano gli accordi
come si formano gli accordi?
gli intervalli in base a cosa?
Perfettamente inutile risponderti
beh no vista la discussione non è assolutamente inutile... perchè noi sappiamo spiegarlo solo in base alla tanto banale e plebea scala maggiore... se potessi spiegarci come si formano accordi e scale pentatoniche, ed anche cosa e quali sono gli intervalli, senza nominare nè far riferimento ad alcuna scala che non sia la pentatonica stessa... siamo tutto orecchi :)
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Re: Chiarimenti generali sulle Scale M.

Messaggio da Altro » 27 dic 2008, 18:04

Angus9046 ha scritto:quali sono gli intervalli, senza nominare nè far riferimento ad alcuna scala che non sia la pentatonica stessa
Sarebbe a dire, in italiano semplice?
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Messaggio di hereistay il Ago 11 2011, 15:39
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Re: Chiarimenti generali sulle Scale M.

Messaggio da Angus9046 » 28 dic 2008, 00:30

Altro ha scritto:
Angus9046 ha scritto:quali sono gli intervalli, senza nominare nè far riferimento ad alcuna scala che non sia la pentatonica stessa
Sarebbe a dire, in italiano semplice?
no aspetta, chiariamoci... hai detto fino adesso che la scala maggiore non è necessaria per spiegare la pentatonica e definire gli accordi... e che la scala minore va studiata DOPO la pentatonica... però adesso allora ti chiedo come fai a spiegare la pentatonica e gli accordi (quindi anche gli intervalli), senza nominare o far rifarimento nè a scala maggiore nè a scala minore...
altrimenti se non hai voglia o tempo di farlo potevi anche risparmiarti tutti i discorsoni che c'hai rifilato fino adesso...
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Re: Chiarimenti generali sulle Scale M.

Messaggio da Altro » 28 dic 2008, 10:09

Angus9046 ha scritto: come fai a spiegare la pentatonica e gli accordi (quindi anche gli intervalli), senza nominare o far rifarimento nè a scala maggiore nè a scala minore...
Come ho già detto il discorso si complica perchè se da un lato è ovviamente impossibile studiare gli accordi senza studiare la scala maggiore/minore (ATTENZIONE! Sto parlando di studi teorici, NESSUNA pratica strumentale! Sia ben chiaro questo!) d'altro canto la scala pentatonica è quanto di più insulso e noioso esista. Per rendere la scala pentatonica più sensata (ma quante volte lo devo ripetere?) occorre imparare tutte quelle tecniche strumentali che AGGIUNTE alla noiosissima progressione I-IIIm-IV-V-VIIm la rendono splendida al punto che tu stesso hai affermato di amare quegli assoli fatti con queste due componenti.

Ricapitolo (mi piacerebbe fosse per l'ultima volta): un conto è lo studio teorico dove si imparano tutte le regole secondo le quali viene fatta funzionare l'armonia classica/moderna, altra cosa è la pratica strumentale. Se si dovesse ripetere pedissequamente solo la sequenza pentatonica (trasportando quindi la teoria classica su basi "tribali" o viceversa) ne verrebbe fuori uno schifo. Il segreto sta proprio nell'usare la pentatonica come canovaccio (mai sentita questa parola?) su cui ricamare tutte quelle bellissime sfumature che rendono i vari assoli della storia del blues e rock memorabili. Quelle sfumature, a differenza degli studi sugli intervalli e accordi, NON SONO SCRIVIBILI, quindi non si possono trascrivere su carta (se non per sommi capi, senza quella serie di dettagli che li rendono unici). Non appartengono alla cultura scritta (quella delle partiture, degli studi sugli accordi e intervalli) ma alla cultura orale. Si imparano o ascoltando dal disco-CD-MP3 le note fino ad assorbirle totalmente e imparare a repilicarle o, meglio ancora, osservando i maestri, quelli che queste cose le hanno sempre fatte. Questo è un tratto tipico delle cultura orale, la trasmissione della conoscenza per via DIRETTA, non mediata da scrittura.

Fare pratica strumentale di scale maggiori (in particolare) per chi vuole suonare rock-blues è come suggerire di passare per Vienna a chi vuole andare da Milano a Roma: si passa per Firenze, non per Vienna. Questa è la strada STRUMENTALE più corta. Tutto il resto è solo perdita di tempo a meno che non si stia studiando jazz o non si voglia diventare chitarristi a 360*, capaci di suonare classica, jazz, folk, blues, rock, pop. Per saperlo basta chiedere al chitarrista COSA intende suonare (anche questo non l'ho mai detto, vero?). Se intende suonare solo rock-blues inutile fargli perdere tempo ed entusiasmo con pratiche dannose (le dita poi si ricordano quello che hanno studiato!)
Angus9046 ha scritto:
altrimenti se non hai voglia o tempo di farlo potevi anche risparmiarti tutti i discorsoni che c'hai rifilato fino adesso....
Se non avessi avuto nè tempo nè voglia non avrei scritto anche quest'ultimo (e vorrei che rimanesse tale) chiarimento. Basta che ci sia onesta disponibilità all'ascolto.

Adesso ti faccio una domanda io: visto che ti piacciono così tanto gli assoli su pentatonica, com'è che fai pratica strumentale su scala maggiore? Cosa ci guadagni?
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Messaggio di hereistay il Ago 11 2011, 15:39
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Re: Chiarimenti generali sulle Scale M.

Messaggio da Angus9046 » 28 dic 2008, 11:38

Altro ha scritto:
Angus9046 ha scritto: come fai a spiegare la pentatonica e gli accordi (quindi anche gli intervalli), senza nominare o far rifarimento nè a scala maggiore nè a scala minore...
Come ho già detto il discorso si complica perchè se da un lato è ovviamente impossibile studiare gli accordi senza studiare la scala maggiore/minore (ATTENZIONE! Sto parlando di studi teorici, NESSUNA pratica strumentale! Sia ben chiaro questo!) d'altro canto la scala pentatonica è quanto di più insulso e noioso esista. Per rendere la scala pentatonica più sensata (ma quante volte lo devo ripetere?) occorre imparare tutte quelle tecniche strumentali che AGGIUNTE alla noiosissima progressione I-IIIm-IV-V-VIIm la rendono splendida al punto che tu stesso hai affermato di amare quegli assoli fatti con queste due componenti.

Ricapitolo (mi piacerebbe fosse per l'ultima volta): un conto è lo studio teorico dove si imparano tutte le regole secondo le quali viene fatta funzionare l'armonia classica/moderna, altra cosa è la pratica strumentale. Se si dovesse ripetere pedissequamente solo la sequenza pentatonica (trasportando quindi la teoria classica su basi "tribali" o viceversa) ne verrebbe fuori uno schifo. Il segreto sta proprio nell'usare la pentatonica come canovaccio (mai sentita questa parola?) su cui ricamare tutte quelle bellissime sfumature che rendono i vari assoli della storia del blues e rock memorabili. Quelle sfumature, a differenza degli studi sugli intervalli e accordi, NON SONO SCRIVIBILI, quindi non si possono trascrivere su carta (se non per sommi capi, senza quella serie di dettagli che li rendono unici). Non appartengono alla cultura scritta (quella delle partiture, degli studi sugli accordi e intervalli) ma alla cultura orale. Si imparano o ascoltando dal disco-CD-MP3 le note fino ad assorbirle totalmente e imparare a repilicarle o, meglio ancora, osservando i maestri, quelli che queste cose le hanno sempre fatte. Questo è un tratto tipico delle cultura orale, la trasmissione della conoscenza per via DIRETTA, non mediata da scrittura.

Fare pratica strumentale di scale maggiori (in particolare) per chi vuole suonare rock-blues è come suggerire di passare per Vienna a chi vuole andare da Milano a Roma: si passa per Firenze, non per Vienna. Questa è la strada STRUMENTALE più corta. Tutto il resto è solo perdita di tempo a meno che non si stia studiando jazz o non si voglia diventare chitarristi a 360*, capaci di suonare classica, jazz, folk, blues, rock, pop. Per saperlo basta chiedere al chitarrista COSA intende suonare (anche questo non l'ho mai detto, vero?). Se intende suonare solo rock-blues inutile fargli perdere tempo ed entusiasmo con pratiche dannose (le dita poi si ricordano quello che hanno studiato!)
Angus9046 ha scritto:
altrimenti se non hai voglia o tempo di farlo potevi anche risparmiarti tutti i discorsoni che c'hai rifilato fino adesso....
Se non avessi avuto nè tempo nè voglia non avrei scritto anche quest'ultimo (e vorrei che rimanesse tale) chiarimento. Basta che ci sia onesta disponibilità all'ascolto.

Adesso ti faccio una domanda io: visto che ti piacciono così tanto gli assoli su pentatonica, com'è che fai pratica strumentale su scala maggiore? Cosa ci guadagni?
mah... sarà che mi piace spaziare e non focalizzarmi su di un'unica cosa... anche jason becker s'interessava di suonare metal ma suonava anche paganini con la chitarra acustica :p
credo che il 'le dita si ricordano quello che hanno studiato' sia un discorso MOLTO relativo... succede solo, secondo me, se si studiano lick a sfinimento senza mai nè domandarsi cosa si sta facendo nè cambiare molto spesso... Io, personalmente, studio nella pratica la stessa cosa che sto studiando nella teoria...
Perciò ho portato nel manico anche le scale maggiori così come tutte le minori. Personalmente mi sono meno soffermato sui modi nella pratica perchè ne ho una visione non da Lizard (es. misolidia = T T S T T S T) ma un po' più grezza e pratica tipo misolidia come scala maggiore con VII minore. Ma a parte questo sono del parere che tutto serva e niente vada snobbato... Il mio metodo per la pratica, dopo essermi visto i pattern, è di prendere delle basi a caso, trascriverli e provare ad improvvisarci sopra in pentatonica, in modale, in triadi, oppure un po' tutto insieme, per vedere cosa ci sta meglio e come utilizzarlo. Un chitarrista così come un pianista o qualsiasi altro strumentista deve sapersi arrangiare un po' in tutto... e una bella improvvisazione, una di quelle varie e decorate, comprende sicuramente molta pentatonica, come anche passaggi di modo e in triade... a me piacciono così. E onestamente trovo che questo sia il modo per potersi veramente dire completi, anche se io studiando da non molti anni posso dirmi lungi dall'esserlo.
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Re: Chiarimenti generali sulle Scale M.

Messaggio da Altro » 28 dic 2008, 12:10

Angus9046 ha scritto: credo che il 'le dita si ricordano quello che hanno studiato' sia un discorso MOLTO relativo... succede solo, secondo me, se si studiano lick a sfinimento senza mai nè domandarsi cosa si sta facendo nè cambiare molto spesso...
La mia esperienza personale è assolutamente diversa. Dopo avere suonato per decenni sulla pentatonica (e ti garantisco che SAPEVO quello che facevo) mi sono trovato a volermi avvicinare al jazz. Beh, che tu ci credo o no, ci ho perso sopra degli anni sui vari metodi senza mai venirne a capo perchè c'era qualcosa che mi sfuggiva. Quel qualcosa si è rivelato durante la mia frequenza ai corsi della scuola D. Gillespie di Bassano: la memoria delle dita! Non importa quanto io mi sforzassi a suonarla quella maledetta 7maj, veniva sempre sostituita con una 7min. Ecco perchè era tutto così difficile e suonava tutto così improbabile.

Questo mi porta a dire che se vuoi suonare jazz va benissimo studiare e impararsi bene le scale maggiori, ma se a un chitarrista viene voglia di farsi qualche strimpellata rock fargli imparare le scale classiche (al di là degli ovvi studi teorici) è non solo inutile ma dannoso.

Sicuramente un certo modo di interpretare l'improvvisazione porta ad avvicinarsi ai modi (io sono uno di questi casi) ma i modi e le maggiori NON SONO STRETTAMENTE NECESSARI come dimostra (quasi) tutta la storia del rock fino agli anni '80. Insomma a me e a te piace l'incrocio di stili ma questo thread non aveva come argomento questa pratica, quanto dare dei consigli a chi si vuole avvicinare ad una certa improvvisazione. Per questo mi sono sentito di chiedere dove volesse andare e in base a questo commentare sull'utilità o meno dello studio delle maggiori.
Dopo queste lunghe conversazioni ci trovi ancora qualcosa di sbagliato?
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Re: Chiarimenti generali sulle Scale M.

Messaggio da Ji ji » 29 dic 2008, 00:11

Se posso portare la mia esperienza: io ho imparate sin dall'inizio la pentatonica minore con aggiunta di quarta eccedente, la scala minore e la maggiore. In realtà, le facevo come esercizi in box, ma le scale che più sentivo vicine al mio gusto rockettaro (le due minori) prendevano il sopravvento appena iniziavo a improvvisare, e quindi le suonavo molto più spesso. Poi poco dopo ho imparato la scala frigia - senza sapere che fosse tale - incuriosito dalle sonorità del flamenco.
Quindi penso che ci sia una selezione naturale, e che imparare da subito scale con diteggiature diverse invece che essere un fattore limitante è un utile aiuto a non fossilizzarsi sempre sugli stessi passaggi.


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